اساساً پدیدۀ دولت یازدهم بعنوان دولت اعتدال محصول همین عقلانیت و خردورزی سران دو جبهه اصلاح طلب و محافظه کار است. به زعم من اقدام مشترک آیت الله هاشمی رفسنجانی و جناب آقای خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری 1392 انجام دادند سرآغاز فصلی از سیاست ورزی است که در آن منافع ملی و مصلحت عمومی بر منافع جناحی و حزبی ترجیح داده میشود تا کشور از سراشیبی سقوط نجات پیدا کند. بصراحت بگویم به باور من اگر نقش و سهم هاشمی و خاتمی را از انتخابات 1392 پاک کنیم، نه تنها دکتر روحانی به قدرت نمیرسید و بخش میانه از عرصۀ سیاست کشور برای همیشه حذف میشد که با به قدرت رسیدن هر یک از نامزدهای نظامی یا تندرو جنگ قدرت فرسایشی کشور را در بر میگرفت. بزرگان دو جریان نشان دادند که در همین چارچوب حقوقی و با همین نیروهای حقیقی و مهمتر از همه بر اساس قاعده غافلگیری که توسط مردم در اکثر کنش های سیاسی بکار گرفته میشود میتوان به نتایج مطلوب دست یافت.... فرصت تاریخی روحانی این جاست که هر دو طیف رادیکال منتقد دولت توسط جریانهای معتدل و خردورز راست و چپ بشدت کنترل میشوند.
ابراهیم اضغرزاده میهمان خبرگزاری برنا بود. از او در خصوص ظهور و بروز بداخلاقی در سیاست و سوء استفاده از ارزشها و مطالبات مردم پرسیدیم... از ضرباتی که اصلاح طلبان تندرو و اصولگرایان تندرو به کشور زدند... بخش نخست گفتگوی برنا با وی را در زیر می خوانید:
اقدامات طیف های رادیکال در این سالها به بسیاری از مناسبات اخلاقی در جامعه آسیب زد؛ به ویژه در هشت سال گذشته که در بالاترین سطح سیاسی شاهد رواج این نوع بی اخلاقی ها بودیم. قبح خیلی از مسائل در این سالها شکست، در ابتدای گفتگو خواهان آنم که تحلیل شما راجع به پدیدار افراط گرایی را بشنوم؟
افراط گری و اعمال خشونت را نباید به سطح بیاخلاقی سیاسی یا جنبههای سلیقهای تقلیل داد زیرا این دو پدیده حیات سیاسی جامعه ما را مشروط به خود ساختهاند. افراطگرایی چه در سطح و اندازه دولتی نظیر ادعای مدیریت جهانی توسط احمدی نژاد و خشونت چه از جنس اقدامات لباس شخصیها که فحاشی میکنند یا چماق میکشند و کتک میزنند پارازیت موقتی نیستند که بشود چشم پوشی کرد بلکه مکانیزم های خاص بازدارنده یا تحقیرکنندهای هستند که هویت، کرامت انسانی و حقوق بشر را نشانه گرفتهاند. خشونت و افراط دو روی یک سکه هستند بنام بنیادگرایی که جاده صاف کن برنامههای پنهان قدرت با اهداف مشخصاند. رد پای این پدیده را البته در دورههایی از تاریخ معاصر بخصوص بعد انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی و پس از آن تا سرفصل قتلهای زنجیرهای و تا حال میتوان مشاهده کرد. از این جهت رادیکالیسم و بنیادگرایی در سرزمین ما ریشه دار و برای خودش بنوعی سنت شده است. این پدیده را در خوشبینانهترین حالت نوعی واکنش سیاسی و دینی است که با غیریتسازی و طرد فوری به اصطلاح غیر خودیها سعی دارد به اتباع و هوادارانش هویت و معنا بخشد. خردستیزی، ترس از خود بیگانگی، سنتپرستی، ضدیت آشتیناپذیر با غرب، اصلاح و رفورم هراسی و خلاصه ترویج توهم توطئه از ویژگیهای بارز آن در گذشته است. شناخت آن مهم است چون کاربرد تاکتیکی آنهم سمی مهلک و کشنده برای ارزشهای دموکراتیک و نهال جوان مردمسالاری است. ترویج اندیشۀ افراطی در نهایت به اعمال خشونت بیشتر در مناسبات اجتماعی میانجامند و خشونت یعنی زیر پا له کردن حقوق شهروندی و نقض حق برابری آحاد انسانها در استفاده از بنیادینترین حق خودشان یعنی آزادی.
ظاهراً در این سرزمین تا اطلاع ثانوی افراطگری، خشونتورزی و منافع پیدا و پنهان حامیانش پایانی ندارند. از قرار معلوم اتاق فکری وجود دارد که به گروههای فشار سازمان میدهد و آنها را برای حضور خیابانی آماده میکند تا مردم را بزور هدایت نماید. از این رو عدم قاطعیت دولت روحانی در برخورد با چنین روندهایی میتواند صدای طبل آنها در ماههای پیش رو را بلندتر نماید.
آیا برخورد تنها به عهده دولت است ؟
البته نه. ولی مقاومت دولت در گام نخست راهبردی و پر اهمیت است. توجه کنید که دولت احمدی نژاد این گروهها را بشدت آلوده منابع مالی و رانتی حکومتی کرد. گروههای فشار در آن دولت انگل ماشین بوروکراسی دولت شدند حالا در خلاء حمایت دولت جذب مراجع و نهادهای رقیب دولت میشوند. دولت روحانی باید بند ناف این گروهها به بیتالمال را قطع کند. تنها یکی از مسیرهای تغذیه گروههای فشار وجود همین مرزهای امن و اسکلههای غیر مجاز برای قاچاق ارز و کالاست. وجود صدها طرح و پروژه در اختیار نیروهای خاص که به احد الناسی پاسخ نمیدهند و حاضر به پرداخت یک ریال مالیات هم نیستند قدرت مانور فوق تصوری به نیروهای خودسر داده است. دولت وظیفه دارد با ارائه گزارش به افکار عمومی و شفافسازی، نشان دهد مالیاتها و عوارض مردم کجاها هزینه میشود و نشان دهد بعضی از این نیروها به قیمت رادیکال کردن اوضاع کشور و اعمال تحریمهای کمرشکن علیه ملت به ثروتهای نجومی رسیده و از مال خودسازی ثروت ملی دست بر نمیدارند. روزی که رسانههای دست راستی عکس خاوری مدیر عامل بانک ملی را با چفیه منتشر میکرد و برایش کف و هورا میکشید چه کسی تصور میکرد پشت این تصویر بسیجی دستان ناپاکی در کار دزدی بزرگتری است. یا چه کسی تصور میکرد پشت شعار عدالت آموزشی دولت احمدی نژاد چند هزار نورچشمی بورسیه تحصیل خارج از کشور میشوند تا فاجعهای بزرگتر از اختلاس چند هزار میلیاردی رقم بخورد. گام بعدی اما بعهدۀ رسانههای مستقل و اندیشمندان جامعه است که زمینههای رفتار پوپولیستی، عوام فریبی، بنیادگرایی و لومپنیسم سیاسی را که هم ریشهاند کالبد شکافی و توضیح دهند تا فرایند عقلانیت و مدارا به تمام حوزه ها برگردد و خرد جمعی ملاک حرکت جامعه شود.
اصلاح طلبان نیز بمنظور خنثی نمودن آنچه از اقدامات افراطی دولت احمدی نژاد در کشور بجا مانده تلاش میکنند به میانهروهای جناح مقابل یعنی محافظهکاران معتدل میدان بدهند و موضع و موقعیت دولت روحانی را از این جنبه تقویت کنند. از این زاویه دید است که عملکرد اصلاح طلبان نسبت به حوادث و اتفاقات ماههای اخیر قابل تحلیل میشود.
کدام زوایۀ دید؟
روشن است. از این زاویه که چون پس از انتخاب آقای روحانی، امید به آینده افزونی یافته و اعتماد عمومی به افزایش سرمایۀ اجتماعی و در نتیجه اصالت شکاف دولت ملت از مرکزیت افتاده است؛ نباید کاری صورت گیرد که این شکاف اصلیترین شکاف جامعه مدنی ایران شود. ولی متأسفانه پیآمد مستقیم عملکرد افراطی نیروهای خودسر و بنیادگرا، تجمیع و انتقال کلیه گسلهای خرد و شکافهای فرعی حول همان شکاف اصلی دولت ملت است. تندروها دائما به اعتدالهراسی مثل اصلاحات هراسی دامن میزنند و دستاوردهای دولت را کمرنگ و بی ارزش جلوه میدهند کما اینکه در ماجرای توزیع سبد کالا و در جریان پروژۀ انصراف از یارانه بهرهبرداری سیاسی کردند حال آنکه این وضعیت عمدتاً حاصل عملکرد گذشته است. افراطیون القاء میکنند که اتفاقی مهمی نیفتاده تا لازم باشد سیاستها تغییر کند و از این طریق ناامیدی را گسترش و پایگاه اجتماعی اعتدالیون را تضعیف میکنند. خب واضح است کمکاری یا ندانمکاری اعتدالیون و دولت منتسب به آنها در برابر افراطیون و تندروی آنها فرصتهای پیش رو را به سرعت خواهد ربود و به دلسردی حامیان دولت و خاموشی موج اجتماعی رأی دهنده خواهد انجامید. دولت برای مواجهه با تندروها نقشه راه و برنامه عمل داشته باشد.
ضرورت این نوع مواجهه؟
ضرورت از آن روست که می بینید جریانهای افراطی طی هفتههای اخیر پرکاری می کنند. آنها از کوچکترین و شاید بیاهمیتترین حوادث کوهی میسازند و بر سر دولت میکوبند. آنها عدم انصراف 73 میلیونی مردم از دریافت یارانهها را که حاصل عملکرد خودشان است به پای این دولت نوشتهاند. آنها حوادث ریز و درشت دست چندمی را آگراندیسمان(بزرگ نمایی) میکنند و غافل از این هستند که اگر موج انتقاد و اعتراض به لشگر قابلمه به دستهای خیابانی برسد خودشان هم قربانی خواهند شد.
اشارۀ مشخص شما به کنفرانس «دلواپسیم» است؟
فرقی نمیکند نفس مخالفتهای غیر منطقی و احساسی مورد نظر من است و گرنه با یک یا چند کنفرانس آسمان به زمین نمیآید.
تحلیل شما در این رابطه چیست؟
روزهای من هم پر از دلواپسی است ولی کنفرانس «ما دلواپسیم» کوچکترین جایی در میان آن ندارد. تازه خدا کند همه اعتراضات و نگرانیها در قالب کنفرانس و همایش و گفتگو باشد. بخصوص اگر منشاء خیر شوند تا به ما هم اجازه برپایی کنفرانس یا لااقل یک سخنرانی بدهند. به نظر من برگزاری کنفرانس را نباید مصداق افراطگری دانست بخصوص وقتی میانشان محافظهکارانی تحصیلکرده حضور دارند و به تئوریزه کردن نگرانیهایشان میپردازند؛ به نظرم کارویژهاش جمع کردن اعتراضات از کف خیابان هاست. آنارشیسم و وندالیسم سیاسی و مهمتر از همه خشونت را کنترل و کانالیزه میکند.
دلیل این عدم دلواپسی؟
دلیلش روشن است. اکثریت مردم در انتخابات خرداد 92 از این نوع نگرانیها که سالهاست دستمایۀ سیاستورزی افراطیون شده است عبور کردند. وقتی دستگاههای عریض و طویل تبلیغاتی با آن حجم از بودجه نتوانستند اندک تغییری در رأی و ارادۀ مردم ایجاد نمایند چه جای نگرانی دارد. این را محافظهکارانی که سرشان تو حساب و کتاب است بهتر از من و شما درک میکنند.
آیا این به اصطلاح صاحبنظران را نمیتوان نیروی ستادی، گروههای خودسر دانست؟
عرفا و منطقاً نه، البته محافظهکاران بدبین و تمامیتخواهی هستند که هرگونه نرمش و اعتدالی را زمینه ساز بازگشت گفتمان اصلاحات میدانند و از این سبب دائما نقشه میکشند تا موازنۀ قوا در داخل کشور را با فشار در سطح خیابان بنفع خود مثبت کنند. برای اینها مسأله، اساساً مذاکرات ژنو یا دیپلماسی فعال دولت نیست، بلکه نگران پی آمدها و تبعات اجتماعی پس از این توافقنامههاست. چرا که نیک میدانند، تعامل مثبت و سازنده راه اعتماد سازی و تعامل دو سویه با جهان را خواهد گشود و دولت ناچار خواهد شد مانع از سیاستها و رفتارهای افراطی در هر حوزۀ داخلی یا خارجی شود. گرچه محافظهکاران منتقد دولت یکدست نیستند؛ بعضی از آنها خودشان طعم تندروی گروههای فشار را چشیدهاند و حتی در ماههای پایانی دولت احمدی نژاد از او برائت جستهاند. تنها عدهای معدود هستند که مثل نوار نقاله منویات اتاق فکر افراطیون را به بدنۀ اجتماعی نیروهای خودسر منتقل میکنند.
تازه هستۀ مرکزی این اتاق فکر خودش از انسجام تئوریک برخوردار نیست. یادتان نرفته که در جریان انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته چند بار کاندیدای خود را تغییر داد و نهایتاً با مواضع متزلزل و پرتناقض و تنها کسب اندکی بیش از ده درصد آراء به بزرگترین بازنده میدان انتخابات تبدیل شد.
علت این عدم اتفاق نظر؟
علتش زاویه نگاه به قدرت یا جنگ قدرت خانگی است که بین مریدان آقای مصباح و هواداران آقای احمدینژاد و شاخههای نظامی امنیتی آنها در گرفته است. قصۀ افراطیون قصۀ لحاف چهلتکه است. به باور من شمار زیادی از همین سخنرانان نشست دلواپسی حاضر به برپایی تظاهرات یا اعمال خشونت برای فرستادن مردم به بهشت نیستند و فرامین آنارشیستی مرکزیت افراطیون را بر نمیتابند. حضور این قبیل افراد در نشستها فاکتور مثبتی است.
فاکتور مثبت؟
بله فاکتور مثبت چرا که نشستها و تجمعات از این سنخ علاوه بر بوروکراتیزه کردن نیروی محرکه افراطیون، مرز میان دو منطق معتدل و تندرو در اردوی راست را روشن خواهد کرد. باید قبول کنیم تفکر راست سنتی بستر نحلههای گوناگون سیاسی پس از انقلاب بوده است. پس شایستهتر آن است که خودش بر اسب سرکش افراطیگری لگام بزند.
آیا این به تعبیر شما کنش مدنی به پاسخگو بودن این جریان رادیکال منجر خواهد شد؟
قطعاً کنشگران راست سنتی بیش از اصلاحطلبان میتوانند روی افراطیون مورد اشاره تأثیر بگذارند. کار افراطیون سوء استفاده از احساسات دینی و اعتقادات خرافی عوام است تا آنها را نسبت به اهداف اصلاحطلبان بدبین کنند ولی فاقد مشروعیت لازم جهت تخریب زعمای محافظه کاران سنتی در ذهن تودههای متدین میباشند.
ریشۀ تاریخی گفتارها و گفتمانهای بنیادگرایانه را چگونه ارزیابی میکنید؟
بنظرم ریشه در مدرنیسم آمرانۀ شاه داشت. مدرنیسم بدون مدرنیتهای که به روان گسیختگی و فراموشی خاطرهٔ قومی جامعه منجر شده بود و او را دچار از خود بیگانگی میکرد. این آفت بیش از هر عامل دیگر متفکران را وادار کرد در مقام پادزهر و درمان به بومیگرایی، سنتپرستی و غربستیزی و موج بازگشت به خویشتن به عنوان یگانه راهبرد روی آورند.
درست یا غلط، اکثر نخبگان و روشنفکران ما به نقد رادیکال دستاوردهای سیاسی جامعه غربی، روستازدگی و شرقباوری روی آوردند و رفتند سراغ منابع سنتی و بازگشت به فرهنگ توده تا پاسخی کابوس زدایانه به جراحات و آسیبهای ناشی از تجدد قلدرمآبانه رژیم بدهند.
روشنفکران مذهبی مانند بازرگان، سحابی، نصر و اشخاصی همچون دکتر شریعتی سعی کردند با برجسته نمودن عناصر اسطورهای فرهنگ شیعی، و جنبش احیای دین و سنت، بازگشت به خویشتن را تنها صورت ممکن برای بازیابی تمدن از دست رفته ارزیابی کنند و روشنفکران لائیک همچون احمد فردید، جلال آل احمد، احسان نراقی، داریوش شایگان و دیگران ضدیت با غرب را ریلگذاری کنند. متفکران مارکسیست هم نظارهگر و مشوق این تلاش شدند. خلاصه اینکه سیاست، فرهنگ، هنر، ادبیات، سینما و همه حوزه ها پر شد از تقدیس سنت و ستیز با ارزشهایی که دستاورد مدرنیته غربی تلقی میشد.
روشنفکر برجسته سید جواد طباطبایی، سیطرۀ نگاه فردیدی - کربنی را نیز در این امر دخیل می داند؟
البته در این زمینه نظر استاد طباطبایی صائب است. بنظرم حتی روشنفکرانی مانند داریوش شایگان که آنزمان آسیا در برابر غرب را نوشت از نگاه بدبینانه هانری کربن و احمد فردید به غرب تأثیر پذیرفته بود. اگرچه شایگان بعدها به مرور دیدگاهش نسبت به غرب تعدیل شد. به هر صورت کلیات نگاه شرقشناس فرانسوی هانری کربن و سید احمد فردید فیلسوف شفاهی در باب مطالعۀ تطبیقی عرفان اسلامی و فلسفه آلمانی که تحت تاثیر هایدگر هم پوشانی داشته سیر تطور ذهنیت و دغدغه های روشنفکران ایرانی را در این زمینه جهت داده است.
به صورت مشخص تبعات سیطرۀ این نظام معنایی بر فضای ذهنی کنشگران جریان راست چه بوده است؟
فلسفه سیاسی راست سنتی ریشه در تسلیم مطلق و غیر انتقادی به سنت و گذشته دارد. راست سنتی هیچگونه نقدی را به سنت و روحانیت به عنوان حامل سنت بر نمیتابد. از همین زاویه ریشۀ هر نوآوری، تنوع و تفاوتی را در غربزدگی و دور شدن از اصل میبیند. حاکمیت حتی برغم بهرهای که از باز نشر آثار فکری دکتر شریعتی و مواضع ضد غربی ایشان در طول انقلاب برد؛ آنجا که وی نگاهی انتقادی و متفاوت به گذشته و سنت دارد به سرعت او را بایکوت و منزوی میساخت و به تقدیس سنت می پرداخت. بارزترین نمود سیطرۀ تقدیس سنت دورۀ احمدینژاد است که با ادعای عصر ظهور و ادبیات نئو منجیگرا به اوج خود میرسد؛ اما بدینگونه نیست که قبل و بعد از احمدی نژاد این گرایش حضور چشمگیر نداشته یا در آینده پیش نخواهد آمد. به باور من حکومت دینی هماره مستعد بازتولید عناصر گفتمانی بازگشت به خویشتن و شدیدتر از آن بنیادگرایی ضد غربی است. بازگشت به اصول چه تحتلوای کارگزارانی چون احمدینژاد، یا فیلسوفانی که خشونت و بنیادگرایی را تئوریزه میکنند چون آیت الله مصباح یزدی و یا هر فرد دیگری که به عدم تحمل دیگران و تضاد های آشتی ناپذیر دامن میزنند و فرآیند تعامل انتقادی - سازندۀ جامعۀ ایران با جامعۀ جهانی را دچار اخلال می نمایند هر آن محتمل است؛ کما اینکه بعد از دورۀ هشت سالۀ اصلاحات در کمال ناباوری قدرت را در اختیار گرفت.
بر اساس تحلیل شما میتوان گفت که این جریان میراثدار گذشته است و تنها طوق و یوق تفکری از پیش موجود در جامعه را بر دوش میکشد؟
به هر روی برآمدن تفکرات بنیادگرا در خلاء صورت نمیگیرد. انسانها که از مادر بنیادگرا متولد نمیشوند. باید زمینۀ افراط وجود داشته باشد تا افراطیون میدان پیدا کنند. ولی این نیمی از واقعیت ماجراست نیمۀ دیگر ساختن حقیقت و بعمل آوری اندیشه مبتنی بر بنیادگرایی و خشونت به منظور کسب قدرت و هژمونی است. مثل کاری که مکتب پایداری میکند و دست به حقیقتسازی میزند.
دعوی شما برای این حکم؟
دقت فرمایید آقای مصباح در انتقاد خود نسبت به مواضع رئیس جمهور منتخب مردم چنین گفت: « ما انتقادات مبنایی نسبت به دولت داریم که مربوط به موضوع مذاکرات هستهای نیست. نگرانی اصلی ما از این است که سیاستهای فرهنگی دولت که نظیر سیاست تساهل و تسامح دولت اصلاحطلبان است، ... اگر امروز نیز بحث حقوق شهروندی مطرح میشود که در آن بهائی و مسلمان، انقلابی و ضد انقلاب برابرند، از همان تفکر ناشی میشود. لذا باید احساس خطر کرد وقتی بعد از گذشت 35 سال از انقلاب اسلامی، عالیترین مقام کشور بعد از رهبری، سخنی بگوید که بنیصدر هم جرأت گفتن آن را نداشت. هرچند این عده سخن خود را در لفافه و به صورت غیر مستقیم بیان میکنند. اینگونه نیست که کسی 500 هزار رأی بیشتر آورد خیال کند مالک کشور است و اختیار همه چیز به دستش است بلکه تازه نیاز به نصب رهبر و ولی فقیه دارد.» آقای مصباح که حضور و رأی مردم را تزئینی میداند و تنها نقش مردم را در حد و اندازۀ بیعت رعیت قبول دارد معتقد است امام خمینی تعبیر جمهوری را از آن جهت بکار میبرده که این ادبیات مطابق شرایط روز بوده است! به تعبیر ایشان امام اساساً اعتقادی به جمهوریت نداشت. با این بیان آقای مصباح میتوان چنین برداشت کرد که امام عملاً چیزی را به زبان آورده که در دل نداشته لذا سرمردم را کلاه گذاشته و آنها را فریب داده است.
به صورت مشخص افزودۀ تاریخی جریان تاریخی راست رادیکال بر این میراث تاریخی چیست؟
ساختن حقیقت بر منطق دوگانه مرده باد و زنده باد. قرائت جدید دین بر مدار قدرت. ایدئولوژیک کردن سنت. سازۀ اصلی نظام اندیشگی بنیادگرایی بر مبنای گفتمانی یک سویه و صفر و صدی دنیا و مافیها را تبیین میکند و افکار و رفتار مریدان تندرو خود را به دگماتیسم و جزمیت مبتلا میسازد.
تبعات ایدئوژیک شدن این گفتمان؟
تخریب تعقل. رهروان این گفتمان به ساده سازی روی میآورند. فوراً جهان و انسان اطراف خود را در قالبهای دوست و دشمن یا دیو و دلبر تقسیم میکنند که در نهایت به زوال عقلانیت و خرد میانجامد. افراطیون هر نوع دگر اندیشی و تفاوت را مستحق تقبیح و مجازات و اعمال خشونت میشناسند، و هرگونه یکسانسازی و تقلید را ترجیح میدهند. از این نگاه جهان غیر خودی ذاتاً فاسد، شیطانی و دائماً در حال توطئه علیه ماست. به گمان این افراد، پشت پردۀ همۀ عقبماندگیها، وابستگیها، کاهش ارزش پول ملی و افزایش قیمت سکه و دلار و بالا رفتن نرخ تورم، رقصیدن جوانان و ساختن کلیپ هپی، بیکاری گسترده، اعتیاد روزافزون، و حتی اختلاس و غارت ثروت مردم دستان ناپیدا و توطئه گر بیگانه قرار دارد که روشن میسازد عملاً رجال سیاسی کشور و دستگاههای اجرایی در قبال آن مسئولیت نداشته و از خود ارادهای برای حل آن ندارند. البته عینک توهم توطئه روی چشمان افراطیون نشسته وگر نه راست سنتی هیچگاه خود را لااقل در تجارت و معامله بینیاز از غرب ندانسته و از آنها چیزهایی را به صورت گزینشی عاریت گرفته است.
گزینشی؟
بله گزینشی. مثلاً وجه بازار آزاد و سرمایهداری اقتصاد لیبرالی را با تمام متعلقات بانکی و فنیاش می پذیرند ولی وقتی به ارزشهای دموکراتیک و پلورالی متلازمش میرسند کل آن را طرد میکنند. اینکه میگویم گزینش بدین معنا نیست که اساساً ارزشهای غربی را باید جملگی یکجا پذیرفت قطعاً منظورم این نیست یا اینکه میگویم نباید دچار توهم توطئه شد این نیست که در هیچ موردی توطئهای در کار نیست و یا آنچه توطئه خوانده میشود همه از باب خواب و خیال است. خیر. بلکه منظورم این است که مواجهۀ ما با دیگران نباید بر جانبداری بنیادگرایی ایدئولوژیک باشد. شیفتگی و نفرت نسبت به تمدن غربی، هر کدام یک روی سکۀ نگاه افراطی است.
اگر مایل باشید، بر روی وجه ایدئولوژِیک نگاه این جریان افراطی به مقولۀ غرب کمی درنگ کنیم و میراث شوم سیطرۀ این نگاه ایدئولوژیک را تحلیل کنیم؟
درنگ از این جهت جایز است که سیطرۀ نگاه ایدئولوژیک وقتی به سیاست خارجی و مناسبات با دیگران میرسد، میتواند منافع ملی را به شدت با خطر مواجه سازد. مانند وضعیتی که موجب گردید پروندۀ هستهای ایران به شورای امنیت سازمان ملل ارجاع شود که بی تردید محصول سیطرۀ نگاه ایدئولوژیک بر سیاست خارجی دولت بود و آثار و تبعات زیانبارش حالاحالاها کشور و منافع ملی ما را مشروط و مقید به خواست و اراده بیرونی کرده است. از قدیم گفتهاند در روابط خارجی، دوست و دشمن قابل شناسایی نیست بلکه این تنها منافع ملی است که ترسیم کنندۀ قلمرو دوستی و دشمنی هاست. این شاید بخشی از حقیقت سیاست خارجی باشد. سیاست خارجی نوعی استفاده از فرصتها و دفع به موقع و آبرومندانۀ تهدیدات است. بسیاری از فرصتها دست بر قضا توسط رقیب، دشمن یا دیگران و بخشی از آن به دست خود ما ساخته میشود. مهم بهرهبرداری از این فرصتها به منظور افزایش منافع ملی و خارج کردن کشور از معرض تهاجم رقبا بخصوص ابرقدرتی که به دنبال تسویۀ حسابهای گذشته در منطقه است میباشد. تاریخ شاهد است که دولت قبل با بیتدبیری و سادهاندیشی ایدئولوژیک چگونه دائما فرصت های پیش آمده را تبدیل به تهدید کرد و کشور را در تیررس و کانون تهدیدات قرار داد دیگر دوستی باقی نماند جز چند تا کشوری که با فروش تولیدات بنجل شان نابودی تولیدات ملی ما را نشانه رفته بودند. نتیجۀ سیاست خارجی دولت احمدینژاد انزوای بیشتر و شکلگیری اجماع و تفاهم بینالمللی علیه ما بود. مگر برای کشوری که نیازمند سرمایهگذاری و توسعه است، جدا افتادگی از کاروان دانش و تکنولوژی روز دنیا آنهم فقط در صنعت نفت و گاز که تکیهگاه اصلی اقتصادش است کم کشنده و مهلک است؟ مگر در پس پرده تحریمها به اعتراف خود دولتمردان روند انباشت سرمایه به شدت مختل نشد؟ مگر کار به جایی نرسید که دولت قبل در اواخر کارش دست و پا میزد و حاضر به دادن هر امتیازی بود تا تحریمها را اندکی تخفیف دهند؟ ادعای خودشان است. خودشان گفتند که یک سال قبل از انتخابات ریاست جمهوری مذاکراتی با طرف های امریکایی در مسقط داشته اند. رییس دولت که متوجه وخامت اوضاع شده بود بارها مطالبی را بر زبان آورد که قبلا گفتنش جرم تلقی میشد.
چرا این چرخش ایدئولوژیک در اواخر دورۀ احمدینژاد اتفاق اتفاد؟ بر اساس استدلال شما اگر این دیدگاه ایدئولوژیک بود طبیعتاً نباید به همین راحتی تغییر پیدا میکرد؟
ایدئولوژیهای پوپولیستی بشدت تودهپسند و نان به نرخ روز خورند. واضعان چنین ایدئولوژیهایی اسب خود را بجای جلو، پشت درشکۀ توده میبندند. رییس دولت سابق هم با به کارگیری روشهای عوام فریبانه احساسات لحظهای تودهها را نشانه می گرفت. او بدون تأمل و نیاز به مطالعه دربارۀ پیامد طرح واگذاری میلیونها متر مربع از اراضی حاصلخیز و جنگلی که طبعاً منظورش اراضی کویر لوت نبود، اعلام کرد به هر خانوار ایرانی قطعات هزار متری جهت ساخت باغ ویلا واگذار میکند. خب این عوام فریبی یعنی ایجاد حس ویلا داری یا رویای هزار متر مربع زمین باغ ویلا در بهترین نقطه کشور کجای یک ایدئولوژی منجی محور قرار میگیرد؟ بارها شماری از دولتمردان بمنظور پیشبرد اهداف پنهان دولتشان از این ترفند سود بردهاند که کاربردش همان استفاده ابزاری از احساسات دم دستی و نیازهای روانی تودهها بوده است. ادعای هویدا مبنی بر یک پیکان برای هر خانوادۀ ایرانی و یا توصیۀ دکتر پورشه به صدر اعظم وقت آلمان در 1935 که بگوید هر آلمانی باید یک فولکس واگن داشته باشد و دهها نمونۀ دیگر. با یک فرق مختصر که ادعای آنها براساس یك راهبرد سیاسی جهت گسترش طبقۀ متوسط جدید شهری متکی بر توسعه صنعتی بیان شده بود ولی کاربرد ادعای واگذاری باغ ویلا به قصد تحریک اذهان تودههای فاقد مسکن برای تبلیغ یک ایدئولوژی خاص سیاسی صورت گرفته است. البته به طور منطقی هر دولتی نیاز به رأی مردم و رضایت عمومی دارد. راههای بسیاری برای دستیابی به این هدف وجود دارد از جمله پروپاگاندا (تبلیغات)، استفاده از عواطف و احساسات مذهبی مردم، توزیع نقدی یارانه، دادن تسهیلات آسان و زود بازده، راهاندازی هزاران طرح جدید و نیمه تمام و... اما نکتهای که نباید از نظر دور داشت این است که بالاخره این ابزارها در بلندمدت کارآمد نخواهند بود و از جایی مردم احساس خواهند کرد که این نگاه ایدئولوژیک سادهساز و رویاپرور هزینۀ سرسام آور به کشور و مردم تحمیل میکند. یادتان هست زمانی که احمدی نژاد به مجلس رفت و لیوان آبی که خورده بود را روی میز گذاشت چند نماینده هجوم بردند تا ته ماندۀ آب لیوان را که میگفتند متبرک است سر بکشند. دوستان راست سالهای نخست که سینه چاک او بودند و او خودش را دولت ظهور میدانست و برای خودش رسالت فوق قانون اساسی قائل بود؛ از ادبیاتی متفاوتی استفاده می کرد و آنها را سرمست از غرور میکرد. بخصوص وقتی آقای احمدی نژاد در تلویزیون با کمال جسارت مقابل چشم ملت بلوف میزد که این 45 هزار تومانی یارانه پول امام زمان (عج) است. یا وقتی سینه سپر میکرد و قطعنامههای شورای امنیت را ورق پاره میخواند و گام به گام جامعۀ جهانی را به اجماع علیه ایران سوق میداد کم بودند محافظهکارانی که پیشبینی روزهای محنت بار پایانی دولتش را بکنند یا کم بودند تودههایی که دست عوامفریبانهاش را خوانده باشند.
بسیار خوب اگر مایل باشید به تحلیل چرایی ظهور و بروز احمدینژاد بپردازیم. از آن روی بر این نکته پای میفشارم که ظهور احمدینژاد در زمینۀ و بستری پوپولیستی؛ درست پس از حاکمیت هشتسالۀ گفتمان اصلاح طلب محل تأمل جدی دارد؟ تحلیل شما در اینباره چیست؟
سال 84 بلحاظ خیزش اقشار تهیدست جامعه برای ابراز وجود و اعتراض به آنچه ناکارآمدی دولت اصلاحات میدانستند، مشابه سال 76 که خیزش طبقۀ متوسط حاکمیت را غافلگیر کرد و فصل نوینی در سیاست گشود از اهمیت برخوردار است. با این تفاوت که در انتخابات 84 طبقات پایین دستی و گروههای محروم جامعه نقش مؤثرتری نسبت به دیگر طبقات اجتماعی در پای صندوقهای رأی ایفا کردند. آنها در کمال ناباوری بیتوجه به شعارهای جبهۀ اصلاحات و کاندیداهای متعدد اصلاح طلب از فرصت حضور نامزدی ناشناخته به نام احمدینژاد استفاده کردند و در پی تغییر وضع برآمدند و روند بازی را به هم زدند. کما اینکه در سال 92 هم در حالیکه حامیان دولت به اسلام ایرانی و کورش بازی دلخوش بودند و تصور میکردند چون احمدی نژاد در برابر روحانیت ایستاده تندروهای دست راستی آراء مردم را درو میکنند باز این روستاها و شهرهای دور افتاده محروم، کشاورزان و کارگران تهیدست، طبقات تنگدست و حاشیۀ شهرها بودند که نسبت به طبقات متوسط و بالا دستی جلو افتادند تا وضع موجود را تغییر دهند و قدرت از دست رفته خریدشان را به گذشته برگردانند.
مخالفتی با این تحلیل ندارم، اما خواهان تحلیل چرایی ظهور احمدینژاد در بستری تاریخی پوپولیستی، علیرغم سیطرۀ هشتسالۀ گفتمانی که بر سیاست مدنی پای میفشرد هستم؟
هرگاه توده های مردم فکر کنند فراموش شدهاند و نتوانند از قبل سیاستهای جاری به رابطۀ منطقی میان معیشت خود و فرصتهای اقتصادی پیش رو پیدا کنند نتیجه بازی را تغییر میدهند. از این رو دیدید در انتخابات 84 مردم به کاندیداهای میانه رو و اصلاح طلب و شعارهای خوش آب و رنگ روی خوش نشان ندادند. آنجا متأسفانه پوپولیسم روستایی بر پوپولیسم شهری پیروز گشت و بر سر مملکت آن آمد که نباید میآمد. شکست اصلاح طلبان در مرحلۀ نخست در انتخابات دومین دورۀ شوراهای شهر و روستا یك باخت تاكتیكی بود ولی شکست آنان در انتخابات ریاست جمهوری 84 شکستی استراتژیک بود زیرا آنجا رأیدهندگان در حقیقت دست رد به سینۀ استراتژی دولت اصلاحات زدند.
آنزمان ضعفهای راهبردی جبهۀ اصلاحات اجازۀ خارج شدن از فضای دو قطبی همه یا هیچ، و دوئل حیثیتی صفر و صدی را به آنها نداد. چه گفته شود استراتژی اصلاحطلبان دارای ضعف و نقص بوده یا تاكتیكهای اتخاذی با راهبردهای كلان بیارتباط بودهاند جملگی نشان از ناكارآمدی و ندانم کاری داشت. اصلاحطلبان وقتی به قدرت رسیدند بایستی تا آنجا پاسخگوی مسئولیت سیاسیشان باشند که قدرت متعارف و متناسب آنرا نیز بدست آورده باشند. نمیشود مجلس و دولت را که بظاهر دوسوم از قدرت سهم دارند در اختیار داشت ولی آه و فغان از اینکه نمیگذارند به آسمان بلند کرد. دو قوۀ مجریه و مقننه گلوگاه توزیع منابع مالی و ثروت کشورند و نقش مؤثری در شفاف سازی حوزههای تاریک اقتصادی و سیاسی دارند چگونه در اختیار اصلاحطلبان بود ولی آنها نتوانستند بودجۀ سازمانها و نهادهای تغذیه کنندۀ گروههای فشار و لباس شخصی را شفافسازی کنند و در نتیجه موازنۀ قدرت خود را در برابر دیگر قوا مثبت نمایند. دولت اصلاحات اگر راهبرد تضعیف استقلال عمل مالی و اقتصادی نیروهای مالیات گریز و رانتخوار را بر میگزید و یا دست نیروهای نظامی و امنیتی را از رانتها و فرصتهای اقتصادی ملی کوتاه میکرد و از این طریق مسیر تغذیه مالی مخالفین اصلاحات را مسدود میساخت. چه اتفاقی رخ میداد که تا آنزمان رخ نداده بود ؟ مشاهده کردید دولت احمدی نژاد که تنها یک قوه در اختیارش بود چگونه تا گاوماهی میادین قدرت و ثروت را در نوردید و آنها را مال خودسازی کرد یا چگونه تمامی ارکان قدرت را گروگان و منقاد سیاستهای تهاجمی و ماجراجویانهاش نمود. شما میدانید سیاستورزی کاربردی و شیوۀ عمل سیاسی اصلاح طلبانه، نیازمند ثبات قدم و شفافیت در مواضع است. با این حال یكی از مهمترین ضعفهای اصلاحات آنگاه که در ساختار قدرت جا گرفتند مکانیسمهای ژلهای و تصمیمگیریهای ناپایداری بود که در قبال قضایا میگرفتند. اگر تصمیم بد گرفتن اشتباه باشد معطل نگاه داشتن مردم از بی تصمیمی و از آن بدتر اتخاذ تصمیمات متزلزل به مراتب زیانبارتر است. این ضعف در مقاطعی که نیروهای خودسر کشور را بازیچۀ دستان خود میکردند تا به دنیا بفهمانند که هیچ چیز تغییر نکرده تشدید میشد. کاری نبود که نیروهای خودسر و گروههای فشار تندرو بعمل نیاورند. قتلهای زنجیرهای، قضیۀ کوی دانشگاه تهران و وقایع متعاقب 18 تیر، مقابله با مطبوعات، تهاجم علیه روشنفکران، حمله به وزرای دولت، حمله به اتوبوس بازرگانان امریکایی، عقب نشینی از تصویب لوایح دوگانه، انتخابات مجلس هفتم، انحلال شورای شهر و خلاصه هر 9 روز خلق یک بحران و دهها مورد دیگر هر یک نشان از این وضعیت ناپایدار و متزلزل داشت. شاید از این حیث شكست اصلاحات را بیش از آن كه معلول نظریه، دیدگاه و گفتمان بدانیم باید حاصل ندانم کاری، ناكارآمدی و شیوۀ عمل دانست.
تحلیل جالبی بود، اگر مایل باشید به تحلیل انتخابات 1388 بپردازیم. در این سال آیا مردم نیز به شعارها و دیدگاههای احمدینژاد اقبال نشان داد؟
خیر. در انتخابات سال 1388 دولت وی که برگزار کننده انتخابات بود و شورای نگهبان که ناظر بود بهگونه ای رفتار کردند که از منظر افکار عمومی متهم شدند یکطرف ماجرا قرار گرفته اند و از این بابت به اعتماد عمومی لطمه جبران ناپذیری زده شد. با اینحال تیم احمدینژاد از هر ترفندی جهت تخریب رقبا و فریب ذهنیت تودهها استفاده کرد. از طرح هیچ شعاری بر پایه منجیگرایی، جدایی از روحانیت، اسلام ایرانی، باستان-گرایی، ارتباط با غرب و روانه نمودن سیل دروغ، تهمت و افترا به جبهۀ مقابل امتناع نکرد. بر این اساس حتی میان او و متحدان طبیعیاش اختلافاتی پیش آمد که منجر به انشعابات بعدی شد.
این نقطۀ اختلاف را بیشتر تحلیل میکنید؟
اختلافات پس از آغاز به کار دولت دوره دوم او تشدید شد و در سال پایانی دولتش به اوج رسید. احمدی نژاد که دریافته بود اوضاع اقتصادی کشور به دلیل تحریمهای جهانی وخیم شده و جامعه را آبستن حوادثی میدید سعی کرد نمادهایی را در رفتار و گفتارش به کار گیرد که نشان از فاصله او از مرکزیت حاکمیت داشت. او حتی شروع به ارسال علائمی به غرب کرد تا نشان دهد نسبت به روابط با غرب در حال تجدید نظر کردن است نقشه او برای تداوم و انتقال قدرتش به شریک استراتژیکش رحیم مشایی که کپی پیست مدل پوتین - مدودوف بود نقاط افتراق او با دیگر جریانات راست و حتی این اواخر رادیکالهای پایداری را تشکیل می داد.
در صحبتهای پیشین خود میان جریان راست رادیکال پایداری و نیروهای موسوم به گروه فشار یا لباس شخص تفاوت گذاشتید؟ این تمایز ناشی از چیست؟
اولاً جبهه افراطیون یکدست و یکپارچه نیست. ثانیاً بخشهایی از جبهه پایداری مایل به گفتگو، مناظره و استفاده از ابزار مدنی است. اینکه برخی دوستان در جبهه پایداری یا همکاران سابق احمدی نژاد در پی فعالیت حزبی در سایه دولت معتدل روحانی هستند و خود را مجاز به لشکر کشی خیابانی و اغتشاشگری از جنس اتفاقاتی که در دولت خاتمی افتاد نمیدانند نکتۀ مهم و مثبتی است. به نظر من باید به این گروهها برای کنشهای مدنی میدان داد، این به نفع ما نیز خواهد بود. آنارشیسم، بر هم زدن قواعد بازی و مهمتر از همه کاربرد زور و خشونت میتواند شاخصهای خوبی برای جدا کردن نیروهای خودسر از محافظه کاران معتدل یا حتی راست سنتی باشد.
توجه کنید در این شرایط بناپارتیستی متقابلا آقای روحانی فرصت تاریخی بدست آورده از حمایت دو جریان قدرتمند داخلی یعنی اصلاح طلبان و محافظه کاران معتدل بهره مند باشد و این دو جریان در ازای حمایت از برنامه اعتدالی دولت هر کدامشان ناچار از پاسخگویی و تعدیل فرزند خواندگان تندرو یا بخشهای رادیکالتر متحد خود هستند. فرصت تاریخی روحانی این جاست که هر دو طیف رادیکال منتقد دولت توسط جریانهای معتدل و خردورز راست و چپ بشدت کنترل میشوند.
به نظر شما این نگرش عقلانی در بین بزرگان دو جریانی که نام بردید وجود دارد؟
بله قطعا. من کاملاً به این واقعیت اطمینان دارم. اساساً پدیدۀ دولت یازدهم بعنوان دولت اعتدال محصول همین عقلانیت و خردورزی سران دو جبهه اصلاح طلب و محافظه کار است. به زعم من اقدام مشترک آیت الله هاشمی رفسنجانی و جناب آقای خاتمی در انتخابات ریاست-جمهوری 1392 انجام دادند سرآغاز فصلی از سیاست ورزی است که در آن منافع ملی و مصلحت عمومی بر منافع جناحی و حزبی ترجیح داده میشود تا کشور از سراشیبی سقوط نجات پیدا کند. بصراحت بگویم به باور من اگر نقش و سهم هاشمی و خاتمی را از انتخابات 1392 پاک کنیم، نه تنها دکتر روحانی به قدرت نمیرسید و بخش میانه از عرصۀ سیاست کشور برای همیشه حذف میشد که با به قدرت رسیدن هر یک از نامزدهای نظامی یا تندرو جنگ قدرت فرسایشی کشور را در بر میگرفت. بزرگان دو جریان نشان دادند که در همین چارچوب حقوقی و با همین نیروهای حقیقی و مهمتر از همه بر اساس قاعده غافلگیری که توسط مردم در اکثر کنش های سیاسی بکار گرفته میشود میتوان به نتایج مطلوب دست یافت.
منظور شما از اصل غافلگیری توسط مردم چیست؟
در کشور ما که انتخابات از محدودیت خاص خود برخوردار است و به دخالت شورای نگهبان تحت عنوان نظارت استصوابی رسمیت داده شده است پس از وقایع انتخابات 88 و بخصوص حصر مهندس موسوی، آقای کروبی و خانم رهنورد عدهای از کنشگران سیاسی به این نتیجه رسیدند که با کشور دچار انسداد سیاسی است، پس شرکت در انتخابات چه فایده دارد؟ حتی بخشی از نیروهای سیاسی بیرق قهر و تحریم بدوش کشیدند. البته به طور معمول در هر انتخاباتی عدهای از منتقدان و مخالفین مثل اپوزسیون برانداز که بیش از 35 سال است دارد یک نفس بر طبل انحلال و عبور از نظام می کوبد به سراغ تحریم انتخابات میروند ولی اتفاقی که در انتخابات 1392، افتاد این بود که بخصوص پس از رد صلاحیت غیرمترقبۀ آقای هاشمی رفسنجانی موجی از دلواپسی و نگرانی نسبت به تداوم سیاستهای موجود برخاست و متعاقب آن جنبشی اجتماعی فاقد سازمانی جهت غافلگیری برگزارکنندگان شکل گرفت که قصد داشت با کمترین امکان از روزنه تنگ صندوق رأی به ابراز نظر بپردازد و پرداخت و از مرحله «رای من کو» عبور کرد.
جالب آنکه هیچیک از کاندیداها و ستادها نه در اطلاعیهها، مناظرهها و نه در شعارهای انتخاباتی خود، وارد بحث نگرانی تقلب و صیانت از آراء یا لزوم تشکیل "کمیته صیانت از آرا" نشدند. همچنین قبل از انتخابات مقام رهبری خواستار حضور عدهای در انتخابات شدند که حتی نظام را قبول ندارند. این اولین بار بود که وجود چنین افرادی و مواضعشان به رسمیت شناخته میشد و هم اینکه آنها میتوانند بیایند و رأی بدهند و رأیشان تأثیرگذار هم باشد زیرا چنین دعوتی متضمن نتیجه هم میشد به آن معنا که پس شخص منتخب حق دارد مطالبات کسانی که نظام را قبول ندارند هم پیگیری کند. این باعث شد انتخابات تبدیل به راه علاجی جهت دور کردن خاطرۀ جمعی از ضربات روانی قبلی و کابوس حوادث 88 باشد. یعنی فی الواقع مردم این قفل را به سر پنجه تدبیر گشودند.
چگونه؟
وقتی میگویم تدبیر مردم منظورم ابتکار عمل بدون سازماندهی متمرکز و براساس اصل غافلگیری است. یعنی این موج اجتماعی قابل شناسایی و مهندسی کردن توسط حکومتی که به انواع و اقسام ابزار کنترل و رصد مجهز است نبود. سیاسیون سردر گم از اینکه چه پیش خواهد آمد و نظرسنجیها و شاخکهای خبرگیر هم ناتوان از پیش بینی اتفاقی بودند که زیر پوست جامعه جریان داشت. نظر سنجیهای یک هفتۀ قبل مراکز معتبر نیز آرایش انتخاباتی متفاوتی نسبت به آنچه در عمل رخ داد ثبت کرده بودند.
پس به باور شما در انتخابات سال 1392،کنش مدنی آگاهانهای از سوی مردم رخ داد، که به تعبیر شما حتی سیاسیون ما را نیز نجات داده است؟
شاید همین موضوع است که انتخابات 92 را نسبت به به دیگر موارد مشابه برجسته تر می کند. مردم در این انتخابات از نگاه مبتنی بر برد - باخت، و همه یا هیچ و ادعای هر که با ما نیست بر ماست عبور کردند و به اصلاح و بهبود امور ازطریق مبارزه سپید با کمترین امکان و کم هزینه پرداختند. انتخابات 92 نشان داد که جامعه قصد دارد از فضای قطبی شده و قهرهای انتخاباتی عبور کرده برای سیاست ورزی برد - برد فرصتسازی کند. زیرا اگر چنین نبود و کنشی آگاهانه در کار نبود دستکم بخشهای معترض و کسانی که می گفتند رأیشان شمرده نمیشود پس از امتناع آقای خاتمی و رد صلاحیت آقای هاشمی رفسنجانی جدیتر از گذشته میبایست با صندوقهای رأی قهر میکردند.