«آذر منصوری» از معدود زنان سیاسی فعال در عرصه عمومی است که
اینروزها دغدغه‌های جدی‌ای دارد. از موانع جدی‌ای که بر سر مشارکت سیاسی
زنان وجود دارد تا رخوت سیاسی اصلاح‌طلبان. «منصوری» با اشاره به اینکه
به‌شخصه هیچ ارتباطی با دولت ندارد و از منظر یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب به
تحلیل رویدادها می‌پردازد، می‌گوید به برخی تحلیل‌ها مبنی بر کاسته‌شدن از
حمایت اصلاح‌طلبان از دولت اعتقاد ندارد و طرح آن را خطای استراتژیکی
می‌داند. او می‌گوید که اتفاقا در این شرایط دولت باید از سوی اصلاح‌طلبان
حمایت شود و انتظارات از دولت باید به همان تصوری که قبل از انتخابات از
دولت وجود داشت معطوف شود. او می‌گوید ما نمی‌توانیم از دولت انتظار داشته
باشیم که همه موانع را یکجا از سر راه بردارد. دولت با مشکلات زیادی
روبه‌روست و هرقدر در مذاکرات هسته‌ای جلوتر برود، تحرکات افراطیون بیشتر
می‌شود.
اصلاح‌طلبان اینروزها کجا هستند؟ درعرصه عمومی و اخبار رسانه‌ها همچنان سهم اصولگرایان بیش از اصلاح‌طلبان است. درحالی‌که انتظار بود بعد از تغییر دولت، اصلاح‌طلبان از محاق درآیند.
بخش عمده این شرایط به وقفه و رکودی که در طول هشت سال گذشته متوجه اصلاح‌طلبان بود، بازمی‌گردد. شرایط ویژه باعث شده بود که هزینه‌ای که اصلاح‌طلبان برای فعالیت سیاسی پرداخت می‌کنند بالا باشد. بخشی از بی‌تحرکی اصلاح‌طلبان شاید ناشی از این باشد و اتفاقا رکود این چندساله به‌ویژه خارج‌شدن اصلاح‌طلبان از ساختار مدیریتی کشور عامل این شد. البته ما نباید فضای رسانه‌ای را به کل فضای سیاسی کشور تعمیم دهیم چون در انتخابات، این اصلاح‌طلبان بودند که حرکت و اجماع کردند.
اصلا سوال اصلی همین است و این انتظار وجود داشت که این حضور ادامه یابد. چه در قالب حمایت، چه نقد سازنده. یک بحثی همان اوایل مطرح شد و آن اینکه بله این اصلاح‌طلبان بودند که عامل برد در انتخابات شدند اما اگر در فضای سیاسی کمتر شاهد حضور آنها در عرصه عملی و نظری باشیم مانند این است که اصولگرایان در عمل پیروز اصلی انتخابات بوده‌اند. این قضیه به‌ویژه در زمان چینش کابینه آقای روحانی زیاد مطرح بود.
در سال 92 معلوم بود که امکان حضور نیروهای شاخص اصلاح‌طلب چندان مهیا نیست. منظورم این است که تصوری که از ابتدای امر مطرح بود این نبود که قرار است، اتفاق خاصی رخ دهد و اصلاح‌طلبان سکاندار شوند. می‌‌‌دانیم که مسیر طولانی است و نیاز به صبر داریم تا گشایش سیاسی در کشور ایجاد شود تا بشود حرکت در فضای عمومی جامعه را به شکلی تسهیل کرد. اصلی‌ترین اولویت حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات، بحث سیاست خارجی بود. تصوری هم که هست این است که ما نمی‌توانیم سیاست خارجی را از سیاست داخلی جدا کنیم. در عین حال من رخوتی را در بین فعالان اصلاح‌طلب حس می‌کنم که این رخوت نگران‌کننده است. البته بخشی به میراث باقیمانده از دولت گذشته یعنی معطوف‌کردن همه کارها به دولت، مربوط است.
اما قاعدتا اصلاح‌طلبان باید از تجربه دولت اصلاحات درس گرفته باشند که قرار نیست همه تغییرات محدود به دولت شود. تلاش برای باقی‌ماندن در عرصه عمومی و تغییر در این حوزه همان‌طور که خود اصلاح‌طلبان هم بارها برآن تاکید کرده‌اند هدف اصلی است. نمونه این توانایی و تاثیر را هم ما زمان انتخابات دیدیم، چرا تلاش نمی‌کنند که این حضور در عرصه عمومی ادامه پیدا کند؟
این بی‌عملی اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی قابل نقد است و من دنبال جایی می‌گشتم که این را طرح کنم.
من هم می‌خواستم علت را از شما بپرسم و مثلا پاسخ بشنوم که ما تلاشمان را به میزانی که می‌توانیم می‌کنیم یا کرده‌ایم.
تبدیل فضا زمان می‌برد. تجربه هشت سال اصلاحات را هم باید مد نظر داشته باشیم. افراطیون داخلی دنبال این هستند که از هر بهانه و دستاویزی برای حاشیه‌سازی و تندکردن فضا استفاده کنند.
یعنی این بی‌عملی از نگاه شما ناشی از نوعی محافظه‌کاری است، برای آنکه در شرایط فعلی بهانه به دست افراطیون برای برخورد با دولت داده نشود؟
نه این بهانه‌دادن نیست. منتها فضایی که در طول هشت سال گذشته اتفاق افتاده و تحولی که در سال گذشته شاهد بودیم هنوز نتوانسته اصلاح‌طلبان را از رخوتی که در آن گرفتارند خارج کند. دلایلش را هم البته توضیح دادم. همین شرایط است که به اعتقاد من شاید عاملی شده برای این کم‌تحرکی. من فکر می‌کنم در بحث هدفمندی یارانه‌ها، خیلی‌ها اینگونه تعبیر کردند که مردم به دولت اعتماد ندارند - شاید این تعبیر هم درست باشد - اما من فکر می‌کنم علت عمده همان بحثی است که ابتدا عرض کردم. اینکه در شرایط فعلی همه نگاه‌ها به سمت دولت است و این دامن اصلاح‌طلبان را هم گرفته که به دلیل تجربه دولت نهم و دهم هر اتفاقی بیفتد باید دولت انجام دهد. این درحالی است که اصلاح‌طلبان به‌عنوان نیروهای معتقد به اصلاح از درون، باید ببینند سهم خودشان چیست؟ همه تغییرات معطوف به حضور در قدرت نیست.
اتفاقا این پتانسیل اتکا به نیروی اجتماعی به آن اندازه که در اصلاح‌طلبان هست، در سایر گروه‌ها نیست.
بله من فکر می‌کنم شاید بهترین و مناسب‌ترین دستور کار اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی این است که حس مسوولیت‌پذیری در جامعه را احیا کنند. اینکه من شهروند ایرانی همان‌قدر در تعیین سرنوشت خودم تاثیرگذارم که دولت‌های مستقر. متاسفانه سوءتدبیر در دولت گذشته حس مسوولیت‌پذیری را پایین آورده است و همین هم به اعتقاد من مساله‌ای هست که اصلاح‌طلبان باید روی آن کار کنند و با تقویت جامعه مدنی و نهاد‌سازی - به مقتضای توانمندی‌هایی که در جامعه هست - این حس را تقویت کنند. چنانچه این نهاد‌سازی صورت گیرد قطعا در بزنگاه‌های مهم هم به کمک اصلاح‌طلبان خواهند آمد. البته این اتفاقی نیست که به خودی‌خود صورت بگیرد. این را هم باید اضافه کنم که دولت هم باید یک کار ویژه برای به‌کار‌گیری مشارکت مردم و فعالیت‌های مدنی در دستور کار خودش قرار دهد. به نظرم می‌شود جامعه مدنی را به دورانی برگرداند که در دولت خاتمی با آن مواجه بودیم. البته همان زمان هم با توده‌ها ارتباط کاملی برقرار نشد.
اصطلاح معروفی بود که گفته شد دولت اصلاحات نتوانست دموکراسی را به سفره مردم گره بزند.
بله و این موضوع بسیار مهمی است که دموکراسی خود را با خواست‌ها و نیازهای مردم پیوند بزند. در این صورت جامعه مدنی ماندگار است، اما اگر این اتفاق نیفتد و دولتی روی کار بیاید که اساسا مخالف جامعه مدنی باشد خیلی راحت می‌تواند کنشگران را از فضای عمومی خارج کند.
نسبت شما الان با دولت تدبیر و امید چیست؟ یکی از دوستان می‌گفت که حمایت اصلاح‌طلبان از دولت دیگر به گستردگی ابتدای انتخاب ایشان نیست. نمی‌دانم این نظر چقدر درست است؟ این درحالی است که منتقدان دلواپس دولت به راحتی همایش برگزار می‌کنند اما بر سر راه تحرک اجتماعی اصلاح‌طلبان سنگ‌اندازی می‌شود.
من به‌شخصه هیچ ارتباطی با دولت ندارم و به‌عنوان یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب تحلیل می‌کنم. در شرایط فعلی طرح این موضوع که حمایت اصلاح‌طلبان از دولت آقای «روحانی» کم شده خطای استراتژیکی است. به هرحال معلوم بود این دولت از ابتدا با مشکلات زیادی روبه‌رو است. یادم هست چند روز بعد از انتخابات و اولین مصاحبه «روحانی» در جمع رسانه‌ها، یادداشتی در روزنامه اعتماد نوشتم که عنوانش این‌بود: «دستور کار جدید افراطیون.» مشخص بود که از همان فردای انتخابات دست به کار می‌شوند و نمونه مشخص آن هم همین دلواپس‌ها بودند که با طیب خاطر همایش خود را برگزار کردند یا به راحتی تجمع برگزار می‌کنند و بیانیه می‌دهند، خبرگزاری‌هایی خاص هم سریعا اخبارشان را انعکاس می‌دهند.
ما انتظارمان از دولت باید برگردد به همان تصوری که قبل از انتخابات داشتیم. مشابه این رخدادها را در دولت «خاتمی» هم داشتیم و چیز جدیدی نیست خیلی از تجمعات اصلاح‌طلبان با محدودیت مواجه بود. ما نمی‌توانیم از دولت انتظار داشته باشیم که همه موانع را یکجا بردارد. دولت با مشکلات زیادی روبه‌روست و هرقدر بتواند در مذاکرات هسته‌ای و توافقی که با 1+5 صورت گرفته جلوتر برود از این طرف ما شاهد تحرکات اینچنینی خواهیم بود. تا جایی که با این حاشیه‌سازی‌ها آن توفیق دولت در سیاست خارجی را کمرنگ و پشتوانه اجتماعی دولت را از او جدا کنند. در بحث یارانه‌ها یا سبد کالا تحرکاتی که یک اقلیت در مجلس داشتند و متاسفانه در برخی مواقع در فضای مجلس غالب و تاثیرگذارند این قضیه را دیدیم. درباره یک میهمانی زنانه به مناسبت روز زن دیدیم که چه حاشیه‌سازی‌ای کردند. این صورت مساله است اما من فکر می‌کنم اینجا دولت آقای «روحانی» در چنین مواقعی باید جدی‌تر و مصمم‌تر پا به عرصه بگذارد.
در ادامه‌دادن مسیری که داشته و دارد یا ایستادن در برابر مخالفان؟
هم در ادامه مسیر خود و هم حمایت از حامیانش. ایشان در جمع استادان گفت چرا ساکت هستید و اظهار نظر نمی‌کنید و اجازه می‌دهید بی‌سوادان اظهارنظر کنند؟ خب آنها حاشیه امن دارند اما مدافعان و حامیان ایشان از حاشیه امن برخوردار نیستند. دولت است که باید این حاشیه امن را درست کند. به اعتقاد من نگرانی از طرح یکسری از واقعیات از سوی دولت نباید باعث شود که مخالفان افراطی اجازه پیدا کنند، به این شکل دستاوردهای دولت «روحانی» را زیر سوال ببرند.
این به معنای آن نیست که آنها اجازه نقد و برگزاری همایش ندارند اما از این‌سو هم باید مدام مطرح شود که به‌عنوان مثال دستاورد آقایان دلواپس در هشت سال گذشته در سیاست خارجی و داخلی چه بوده است؟ درآمد بی‌سابقه حاصل فروش نفت به کجا ختم شده؟ نکته این است که با توجه به اشرافی که دولت بر عملکرد دولت گذشته دارد، باید همه اینها رسانه‌ای شود. وقتی «روحانی» گفت ما درحال آوار‌برداری هستیم یعنی تازه بعد از آن است که مشخص می‌شود زیر آوار چیست؟ اینها باید مطرح شود و این نقد بر دولت وارد است که بتواند با امکانات خود در فضای رسانه‌ای بر این جنگ روانی غلبه کند.
یک تحلیل این بود که شاید الان دیگر زمان آن گذشته و مردم دیگر انتظار ندارند بشنوند که مشکلات چه بود و چه دولتی تحویل گرفته شد. بهتر است که دولت اطلاعات لازم را در اختیار رسانه‌ها و تشکل‌‌های مردمی قرار دهد.
به نظر من این امکان در اختیار دولت هست که رسانه‌های حامی‌اش را به‌نوعی مدیریت کند تا بر این فضای روانی غلبه کند. الان رسانه محدود به چندرسانه مخالف دولت نیست. دولت می‌تواند با استفاده از فعالان این حوزه که در جامعه مدنی هم تاثیرگذارند آگاهی لازم را در جامعه جریان‌سازی کند. مخالفان دولت دنبال این هستند که پیامدهای ناشی از اجرای نادرست هدفمندی یارانه‌ها را که متاسفانه یکی از میراث‌های دولت قبل است گردن دولت فعلی بیندازند. دولت می‌توانست با کمک فعالان جامعه مدنی، قبل از اینکه ثبت‌نام یارانه‌ها شروع شود جامعه را نسبت به اجرای این طرح حساس کند. نقدی که نسبت به این بخش از فعالیت دولت وجود دارد این است که رسانه‌های حامی دولت به‌درستی مدیریت نمی‌شوند و همپوشانی باهم ندارند و قطعا مخالفان با توجه به امکانات بر جو روانی علیه دولت دامن خواهند زد.
به نظر می‌آید که بین اصلاح‌طلبان، دکتر «عارف» فعال‌تر از دیگران در فضای بعد از انتخابات حاضر و ظاهر شده است. به‌ویژه با نگاه به مجلس آینده.
هر تلاشی برای حضور به‌نفع اصلاح‌طلب‌هاست و آقای «عارف» هم پتانسیل بالایی دارد که در انتخابات قبل هم خودش را بیشتر نشان داد. تا جایی که من متوجه شدم تاکید همه نیروها بر این است که اجماع همه اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مجلس حفظ شود چون این تفرق و عدم اجماع در تجربه گذشته ثابت کرده که باعث می‌شود، اصلاح‌طلبان خودشان، خودشان را با کمترین هزینه از گردونه رقابت حذف کنند. باید به این نکته توجه شود که در انتخابات 92 تشکیل شورای مشورتی، با محوریت آقای خاتمی توانست این دغدغه را رفع کند؛ اجماعی که شکل‌گیری آن، حتی یک‌درصد هم به مخیله رقبای اصلاح‌طلبان خطور نمی‌کرد.
مگر الان مشکلی در ادامه این مسیر و اجماع وجود دارد؟
ظرفیت شورای مشورتی از مدت‌ها قبل شکل گرفت. در این شورا که شورای هماهنگی اصلاحات هم به‌نوعی جزیی از آن است تقریبا تمامی شخصیت‌های حقیقی و حقوقی اصلاح‌طلب به یک شکلی یا خودشان یا نمایندگانشان حضور دارند. ترکیب این شورای مشورتی بود که باعث شد اجماع اصلاح‌طلبان شکل بگیرد و بسیار هم تجربه موفقی بود. همه چهره‌های اصلاح‌طلب هم نسبت به آقای خاتمی اقبال دارند و ما نباید آن را در شرایط فعلی کمرنگ کنیم. همان مسیر آغازشده باید ادامه یابد. البته در انتخابات مجلس رسیدن به اجماع سخت‌تر است. به علت اینکه ما با جمعی بسیار و 32 استان روبه‌رو هستیم که کار را سخت‌تر و رسیدن به توافق را مشکل‌تر می‌کند.
به‌ویژه بحث بررسی صلاحیت‌ها.
بله و این نکته خیلی قابل‌تامل است. به اعتقاد من در شرایط فعلی صحبت از شکل دیگری از اجماع، احتمالا مخاطراتی ایجاد می‌کند. اصلاح‌طلبان قطعا در انتخابات مجلس آینده پرشورتر شرکت می‌کنند و همه تلاششان را خواهند کرد که از این ظرفیت استفاده کنند. اگر تلاش شود اجماع بین اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و اصولگرایان‌میانه شکل بگیرد می‌توان امیدوار بود که مجلس آینده متفاوت از مجلس فعلی شود.
بحث برسر حضور آقای «ناطق نوری» در انتخابات آینده مجلس به‌عنوان نقطه تلاقی دو جناح، اینروزها هم از سوی اصولگرایان معتدل و هم اصلاح‌طلب‌ها مطرح می‌شود. همه هدف هم جلوگیری از حضور افراطیون است. این بحث تا چه حد جدی است؟
بله این اتفاق اگر بیفتد که خوشبختانه از الان آثارش را می‌بینیم باعث می‌شود که این اقلیت افراطی نتواند تاثیرگذار باشد.
در صورتی که ایشان بخواهد نقطه اتصال اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در انتخابات آینده مجلس قرار گیرد، این مساله تضاد و تقابلی با شورای مشورتی و نقش آقای خاتمی نخواهد داشت؟
سابقه گذشته و موضع‌گیری‌های «ناطق‌نوری» قابل رصدکردن است. عملکرد ایشان در مجلس پنجم هم قابل دفاع است. با اینکه «ناطق» رقیب «خاتمی» بود اما ما شاهد انتخاباتی جدی در اولین دوره شوراهای شهر و روستا بودیم. هیات نظارت آن انتخابات از دل مجلس پنجم برآمد. آن دوره شوراهای شهر و روستا یکی از موفق‌ترین دوره‌ها در کشور بود که تحول تاثیر‌گذاری در مدیریت کشور داشت. موضع‌گیری ایشان در طول سال‌های گذشته من را نسبت به نگاه منصفانه ایشان بیشتر متقاعد کرد. «ناطق» همه تلاشش را می‌کند تا جلو برخی تندروی‌ها را در کشور بگیرد. او تعامل خوبی با جریان‌های سیاسی برقرار کرده است. همه اینها یعنی می‌شود از توان ایشان برای مجلس آینده بهره گرفت. این واقع‌بینی در اصلاح‌طلبان ایجاد شده که باید از این ظرفیت برای شکل‌گیری یک مجلس معتدل در آینده استفاده کرد.
به نظر می‌رسد که همین فعال‌شدن افراطیون و هجمه به دولت هم از ترس این است که متوجه شده‌اند برخی اصولگرایان هم به لزوم طرد آنها رسیده‌اند. درواقع آنها به‌شدت نگران حذف‌شدن خود هستند.
بله دقیقا همین‌طور است. در انتخابات گذشته می‌گفتند که دلیل شکست اصولگرایان عدم انسجام و یک‌صدایی‌شان بود اما من این استدلال را قبول ندارم. اگر مجموع آرای آنها را در یک کفه و رای «روحانی» را در کفه دیگر بگذاریم، می‌بینیم که آرای «روحانی» بیشتر از مجموع اصولگرایان در انتخابات است. طیف افراطی متوجه شده که بدنه اجتماعی‌اش به‌شدت فروریخته و یک اقلیت محدودی به نامزد این طیف رای داده‌اند. همین ترس از فروریختن پایگاه آنها را به این سمت برده که از اهرم‌هایی برای حذف رقیب از صحنه استفاده کند.
تجربه اجماع بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل برای مجلس آینده قاعدتا هم برای فضای سیاسی کشور و هم خود سیاسیون تجربه جدید و خوشایندی خواهد بود. اینکه گروه‌های سیاسی مختلف معتقد به تعقل بتوانند بر سر اصول مشترکی به توافق برسند و با هم کار کنند نشان‌دهنده بلوغ سیاسی هر دو جناح هم هست.
اتفاقا فکر می‌کنم این ظرفیت در شخص «روحانی» هم هست. به‌نوعی تصویری از برآیند این نیروها را در دولت فعلی هم دیدیم. از طرف دیگر من معتقدم که این گفت‌وگوها بین جناح‌های سیاسی که همه مخالف افراط‌گرایی هستند باید شکل گیرد. به‌علت اینکه کشور در شرایطی است که اگر همچنان این همدلی و وفاق و آشتی ملی رخ ندهد دولت به‌تنهایی نمی‌تواند بر مشکلات غلبه کند.
اصلاح‌طلبان اینروزها کجا هستند؟ درعرصه عمومی و اخبار رسانه‌ها همچنان سهم اصولگرایان بیش از اصلاح‌طلبان است. درحالی‌که انتظار بود بعد از تغییر دولت، اصلاح‌طلبان از محاق درآیند.
بخش عمده این شرایط به وقفه و رکودی که در طول هشت سال گذشته متوجه اصلاح‌طلبان بود، بازمی‌گردد. شرایط ویژه باعث شده بود که هزینه‌ای که اصلاح‌طلبان برای فعالیت سیاسی پرداخت می‌کنند بالا باشد. بخشی از بی‌تحرکی اصلاح‌طلبان شاید ناشی از این باشد و اتفاقا رکود این چندساله به‌ویژه خارج‌شدن اصلاح‌طلبان از ساختار مدیریتی کشور عامل این شد. البته ما نباید فضای رسانه‌ای را به کل فضای سیاسی کشور تعمیم دهیم چون در انتخابات، این اصلاح‌طلبان بودند که حرکت و اجماع کردند.
اصلا سوال اصلی همین است و این انتظار وجود داشت که این حضور ادامه یابد. چه در قالب حمایت، چه نقد سازنده. یک بحثی همان اوایل مطرح شد و آن اینکه بله این اصلاح‌طلبان بودند که عامل برد در انتخابات شدند اما اگر در فضای سیاسی کمتر شاهد حضور آنها در عرصه عملی و نظری باشیم مانند این است که اصولگرایان در عمل پیروز اصلی انتخابات بوده‌اند. این قضیه به‌ویژه در زمان چینش کابینه آقای روحانی زیاد مطرح بود.
در سال 92 معلوم بود که امکان حضور نیروهای شاخص اصلاح‌طلب چندان مهیا نیست. منظورم این است که تصوری که از ابتدای امر مطرح بود این نبود که قرار است، اتفاق خاصی رخ دهد و اصلاح‌طلبان سکاندار شوند. می‌‌‌دانیم که مسیر طولانی است و نیاز به صبر داریم تا گشایش سیاسی در کشور ایجاد شود تا بشود حرکت در فضای عمومی جامعه را به شکلی تسهیل کرد. اصلی‌ترین اولویت حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات، بحث سیاست خارجی بود. تصوری هم که هست این است که ما نمی‌توانیم سیاست خارجی را از سیاست داخلی جدا کنیم. در عین حال من رخوتی را در بین فعالان اصلاح‌طلب حس می‌کنم که این رخوت نگران‌کننده است. البته بخشی به میراث باقیمانده از دولت گذشته یعنی معطوف‌کردن همه کارها به دولت، مربوط است.
اما قاعدتا اصلاح‌طلبان باید از تجربه دولت اصلاحات درس گرفته باشند که قرار نیست همه تغییرات محدود به دولت شود. تلاش برای باقی‌ماندن در عرصه عمومی و تغییر در این حوزه همان‌طور که خود اصلاح‌طلبان هم بارها برآن تاکید کرده‌اند هدف اصلی است. نمونه این توانایی و تاثیر را هم ما زمان انتخابات دیدیم، چرا تلاش نمی‌کنند که این حضور در عرصه عمومی ادامه پیدا کند؟
این بی‌عملی اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی قابل نقد است و من دنبال جایی می‌گشتم که این را طرح کنم.
من هم می‌خواستم علت را از شما بپرسم و مثلا پاسخ بشنوم که ما تلاشمان را به میزانی که می‌توانیم می‌کنیم یا کرده‌ایم.
تبدیل فضا زمان می‌برد. تجربه هشت سال اصلاحات را هم باید مد نظر داشته باشیم. افراطیون داخلی دنبال این هستند که از هر بهانه و دستاویزی برای حاشیه‌سازی و تندکردن فضا استفاده کنند.
یعنی این بی‌عملی از نگاه شما ناشی از نوعی محافظه‌کاری است، برای آنکه در شرایط فعلی بهانه به دست افراطیون برای برخورد با دولت داده نشود؟
نه این بهانه‌دادن نیست. منتها فضایی که در طول هشت سال گذشته اتفاق افتاده و تحولی که در سال گذشته شاهد بودیم هنوز نتوانسته اصلاح‌طلبان را از رخوتی که در آن گرفتارند خارج کند. دلایلش را هم البته توضیح دادم. همین شرایط است که به اعتقاد من شاید عاملی شده برای این کم‌تحرکی. من فکر می‌کنم در بحث هدفمندی یارانه‌ها، خیلی‌ها اینگونه تعبیر کردند که مردم به دولت اعتماد ندارند - شاید این تعبیر هم درست باشد - اما من فکر می‌کنم علت عمده همان بحثی است که ابتدا عرض کردم. اینکه در شرایط فعلی همه نگاه‌ها به سمت دولت است و این دامن اصلاح‌طلبان را هم گرفته که به دلیل تجربه دولت نهم و دهم هر اتفاقی بیفتد باید دولت انجام دهد. این درحالی است که اصلاح‌طلبان به‌عنوان نیروهای معتقد به اصلاح از درون، باید ببینند سهم خودشان چیست؟ همه تغییرات معطوف به حضور در قدرت نیست.
اتفاقا این پتانسیل اتکا به نیروی اجتماعی به آن اندازه که در اصلاح‌طلبان هست، در سایر گروه‌ها نیست.
بله من فکر می‌کنم شاید بهترین و مناسب‌ترین دستور کار اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی این است که حس مسوولیت‌پذیری در جامعه را احیا کنند. اینکه من شهروند ایرانی همان‌قدر در تعیین سرنوشت خودم تاثیرگذارم که دولت‌های مستقر. متاسفانه سوءتدبیر در دولت گذشته حس مسوولیت‌پذیری را پایین آورده است و همین هم به اعتقاد من مساله‌ای هست که اصلاح‌طلبان باید روی آن کار کنند و با تقویت جامعه مدنی و نهاد‌سازی - به مقتضای توانمندی‌هایی که در جامعه هست - این حس را تقویت کنند. چنانچه این نهاد‌سازی صورت گیرد قطعا در بزنگاه‌های مهم هم به کمک اصلاح‌طلبان خواهند آمد. البته این اتفاقی نیست که به خودی‌خود صورت بگیرد. این را هم باید اضافه کنم که دولت هم باید یک کار ویژه برای به‌کار‌گیری مشارکت مردم و فعالیت‌های مدنی در دستور کار خودش قرار دهد. به نظرم می‌شود جامعه مدنی را به دورانی برگرداند که در دولت خاتمی با آن مواجه بودیم. البته همان زمان هم با توده‌ها ارتباط کاملی برقرار نشد.
اصطلاح معروفی بود که گفته شد دولت اصلاحات نتوانست دموکراسی را به سفره مردم گره بزند.
بله و این موضوع بسیار مهمی است که دموکراسی خود را با خواست‌ها و نیازهای مردم پیوند بزند. در این صورت جامعه مدنی ماندگار است، اما اگر این اتفاق نیفتد و دولتی روی کار بیاید که اساسا مخالف جامعه مدنی باشد خیلی راحت می‌تواند کنشگران را از فضای عمومی خارج کند.
نسبت شما الان با دولت تدبیر و امید چیست؟ یکی از دوستان می‌گفت که حمایت اصلاح‌طلبان از دولت دیگر به گستردگی ابتدای انتخاب ایشان نیست. نمی‌دانم این نظر چقدر درست است؟ این درحالی است که منتقدان دلواپس دولت به راحتی همایش برگزار می‌کنند اما بر سر راه تحرک اجتماعی اصلاح‌طلبان سنگ‌اندازی می‌شود.
من به‌شخصه هیچ ارتباطی با دولت ندارم و به‌عنوان یک فعال سیاسی اصلاح‌طلب تحلیل می‌کنم. در شرایط فعلی طرح این موضوع که حمایت اصلاح‌طلبان از دولت آقای «روحانی» کم شده خطای استراتژیکی است. به هرحال معلوم بود این دولت از ابتدا با مشکلات زیادی روبه‌رو است. یادم هست چند روز بعد از انتخابات و اولین مصاحبه «روحانی» در جمع رسانه‌ها، یادداشتی در روزنامه اعتماد نوشتم که عنوانش این‌بود: «دستور کار جدید افراطیون.» مشخص بود که از همان فردای انتخابات دست به کار می‌شوند و نمونه مشخص آن هم همین دلواپس‌ها بودند که با طیب خاطر همایش خود را برگزار کردند یا به راحتی تجمع برگزار می‌کنند و بیانیه می‌دهند، خبرگزاری‌هایی خاص هم سریعا اخبارشان را انعکاس می‌دهند.
ما انتظارمان از دولت باید برگردد به همان تصوری که قبل از انتخابات داشتیم. مشابه این رخدادها را در دولت «خاتمی» هم داشتیم و چیز جدیدی نیست خیلی از تجمعات اصلاح‌طلبان با محدودیت مواجه بود. ما نمی‌توانیم از دولت انتظار داشته باشیم که همه موانع را یکجا بردارد. دولت با مشکلات زیادی روبه‌روست و هرقدر بتواند در مذاکرات هسته‌ای و توافقی که با 1+5 صورت گرفته جلوتر برود از این طرف ما شاهد تحرکات اینچنینی خواهیم بود. تا جایی که با این حاشیه‌سازی‌ها آن توفیق دولت در سیاست خارجی را کمرنگ و پشتوانه اجتماعی دولت را از او جدا کنند. در بحث یارانه‌ها یا سبد کالا تحرکاتی که یک اقلیت در مجلس داشتند و متاسفانه در برخی مواقع در فضای مجلس غالب و تاثیرگذارند این قضیه را دیدیم. درباره یک میهمانی زنانه به مناسبت روز زن دیدیم که چه حاشیه‌سازی‌ای کردند. این صورت مساله است اما من فکر می‌کنم اینجا دولت آقای «روحانی» در چنین مواقعی باید جدی‌تر و مصمم‌تر پا به عرصه بگذارد.
در ادامه‌دادن مسیری که داشته و دارد یا ایستادن در برابر مخالفان؟
هم در ادامه مسیر خود و هم حمایت از حامیانش. ایشان در جمع استادان گفت چرا ساکت هستید و اظهار نظر نمی‌کنید و اجازه می‌دهید بی‌سوادان اظهارنظر کنند؟ خب آنها حاشیه امن دارند اما مدافعان و حامیان ایشان از حاشیه امن برخوردار نیستند. دولت است که باید این حاشیه امن را درست کند. به اعتقاد من نگرانی از طرح یکسری از واقعیات از سوی دولت نباید باعث شود که مخالفان افراطی اجازه پیدا کنند، به این شکل دستاوردهای دولت «روحانی» را زیر سوال ببرند.
این به معنای آن نیست که آنها اجازه نقد و برگزاری همایش ندارند اما از این‌سو هم باید مدام مطرح شود که به‌عنوان مثال دستاورد آقایان دلواپس در هشت سال گذشته در سیاست خارجی و داخلی چه بوده است؟ درآمد بی‌سابقه حاصل فروش نفت به کجا ختم شده؟ نکته این است که با توجه به اشرافی که دولت بر عملکرد دولت گذشته دارد، باید همه اینها رسانه‌ای شود. وقتی «روحانی» گفت ما درحال آوار‌برداری هستیم یعنی تازه بعد از آن است که مشخص می‌شود زیر آوار چیست؟ اینها باید مطرح شود و این نقد بر دولت وارد است که بتواند با امکانات خود در فضای رسانه‌ای بر این جنگ روانی غلبه کند.
یک تحلیل این بود که شاید الان دیگر زمان آن گذشته و مردم دیگر انتظار ندارند بشنوند که مشکلات چه بود و چه دولتی تحویل گرفته شد. بهتر است که دولت اطلاعات لازم را در اختیار رسانه‌ها و تشکل‌‌های مردمی قرار دهد.
به نظر من این امکان در اختیار دولت هست که رسانه‌های حامی‌اش را به‌نوعی مدیریت کند تا بر این فضای روانی غلبه کند. الان رسانه محدود به چندرسانه مخالف دولت نیست. دولت می‌تواند با استفاده از فعالان این حوزه که در جامعه مدنی هم تاثیرگذارند آگاهی لازم را در جامعه جریان‌سازی کند. مخالفان دولت دنبال این هستند که پیامدهای ناشی از اجرای نادرست هدفمندی یارانه‌ها را که متاسفانه یکی از میراث‌های دولت قبل است گردن دولت فعلی بیندازند. دولت می‌توانست با کمک فعالان جامعه مدنی، قبل از اینکه ثبت‌نام یارانه‌ها شروع شود جامعه را نسبت به اجرای این طرح حساس کند. نقدی که نسبت به این بخش از فعالیت دولت وجود دارد این است که رسانه‌های حامی دولت به‌درستی مدیریت نمی‌شوند و همپوشانی باهم ندارند و قطعا مخالفان با توجه به امکانات بر جو روانی علیه دولت دامن خواهند زد.
به نظر می‌آید که بین اصلاح‌طلبان، دکتر «عارف» فعال‌تر از دیگران در فضای بعد از انتخابات حاضر و ظاهر شده است. به‌ویژه با نگاه به مجلس آینده.
هر تلاشی برای حضور به‌نفع اصلاح‌طلب‌هاست و آقای «عارف» هم پتانسیل بالایی دارد که در انتخابات قبل هم خودش را بیشتر نشان داد. تا جایی که من متوجه شدم تاکید همه نیروها بر این است که اجماع همه اصلاح‌طلب‌ها در انتخابات مجلس حفظ شود چون این تفرق و عدم اجماع در تجربه گذشته ثابت کرده که باعث می‌شود، اصلاح‌طلبان خودشان، خودشان را با کمترین هزینه از گردونه رقابت حذف کنند. باید به این نکته توجه شود که در انتخابات 92 تشکیل شورای مشورتی، با محوریت آقای خاتمی توانست این دغدغه را رفع کند؛ اجماعی که شکل‌گیری آن، حتی یک‌درصد هم به مخیله رقبای اصلاح‌طلبان خطور نمی‌کرد.
مگر الان مشکلی در ادامه این مسیر و اجماع وجود دارد؟
ظرفیت شورای مشورتی از مدت‌ها قبل شکل گرفت. در این شورا که شورای هماهنگی اصلاحات هم به‌نوعی جزیی از آن است تقریبا تمامی شخصیت‌های حقیقی و حقوقی اصلاح‌طلب به یک شکلی یا خودشان یا نمایندگانشان حضور دارند. ترکیب این شورای مشورتی بود که باعث شد اجماع اصلاح‌طلبان شکل بگیرد و بسیار هم تجربه موفقی بود. همه چهره‌های اصلاح‌طلب هم نسبت به آقای خاتمی اقبال دارند و ما نباید آن را در شرایط فعلی کمرنگ کنیم. همان مسیر آغازشده باید ادامه یابد. البته در انتخابات مجلس رسیدن به اجماع سخت‌تر است. به علت اینکه ما با جمعی بسیار و 32 استان روبه‌رو هستیم که کار را سخت‌تر و رسیدن به توافق را مشکل‌تر می‌کند.
به‌ویژه بحث بررسی صلاحیت‌ها.
بله و این نکته خیلی قابل‌تامل است. به اعتقاد من در شرایط فعلی صحبت از شکل دیگری از اجماع، احتمالا مخاطراتی ایجاد می‌کند. اصلاح‌طلبان قطعا در انتخابات مجلس آینده پرشورتر شرکت می‌کنند و همه تلاششان را خواهند کرد که از این ظرفیت استفاده کنند. اگر تلاش شود اجماع بین اصلاح‌طلبان، اعتدالیون و اصولگرایان‌میانه شکل بگیرد می‌توان امیدوار بود که مجلس آینده متفاوت از مجلس فعلی شود.
بحث برسر حضور آقای «ناطق نوری» در انتخابات آینده مجلس به‌عنوان نقطه تلاقی دو جناح، اینروزها هم از سوی اصولگرایان معتدل و هم اصلاح‌طلب‌ها مطرح می‌شود. همه هدف هم جلوگیری از حضور افراطیون است. این بحث تا چه حد جدی است؟
بله این اتفاق اگر بیفتد که خوشبختانه از الان آثارش را می‌بینیم باعث می‌شود که این اقلیت افراطی نتواند تاثیرگذار باشد.
در صورتی که ایشان بخواهد نقطه اتصال اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در انتخابات آینده مجلس قرار گیرد، این مساله تضاد و تقابلی با شورای مشورتی و نقش آقای خاتمی نخواهد داشت؟
سابقه گذشته و موضع‌گیری‌های «ناطق‌نوری» قابل رصدکردن است. عملکرد ایشان در مجلس پنجم هم قابل دفاع است. با اینکه «ناطق» رقیب «خاتمی» بود اما ما شاهد انتخاباتی جدی در اولین دوره شوراهای شهر و روستا بودیم. هیات نظارت آن انتخابات از دل مجلس پنجم برآمد. آن دوره شوراهای شهر و روستا یکی از موفق‌ترین دوره‌ها در کشور بود که تحول تاثیر‌گذاری در مدیریت کشور داشت. موضع‌گیری ایشان در طول سال‌های گذشته من را نسبت به نگاه منصفانه ایشان بیشتر متقاعد کرد. «ناطق» همه تلاشش را می‌کند تا جلو برخی تندروی‌ها را در کشور بگیرد. او تعامل خوبی با جریان‌های سیاسی برقرار کرده است. همه اینها یعنی می‌شود از توان ایشان برای مجلس آینده بهره گرفت. این واقع‌بینی در اصلاح‌طلبان ایجاد شده که باید از این ظرفیت برای شکل‌گیری یک مجلس معتدل در آینده استفاده کرد.
به نظر می‌رسد که همین فعال‌شدن افراطیون و هجمه به دولت هم از ترس این است که متوجه شده‌اند برخی اصولگرایان هم به لزوم طرد آنها رسیده‌اند. درواقع آنها به‌شدت نگران حذف‌شدن خود هستند.
بله دقیقا همین‌طور است. در انتخابات گذشته می‌گفتند که دلیل شکست اصولگرایان عدم انسجام و یک‌صدایی‌شان بود اما من این استدلال را قبول ندارم. اگر مجموع آرای آنها را در یک کفه و رای «روحانی» را در کفه دیگر بگذاریم، می‌بینیم که آرای «روحانی» بیشتر از مجموع اصولگرایان در انتخابات است. طیف افراطی متوجه شده که بدنه اجتماعی‌اش به‌شدت فروریخته و یک اقلیت محدودی به نامزد این طیف رای داده‌اند. همین ترس از فروریختن پایگاه آنها را به این سمت برده که از اهرم‌هایی برای حذف رقیب از صحنه استفاده کند.
تجربه اجماع بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل برای مجلس آینده قاعدتا هم برای فضای سیاسی کشور و هم خود سیاسیون تجربه جدید و خوشایندی خواهد بود. اینکه گروه‌های سیاسی مختلف معتقد به تعقل بتوانند بر سر اصول مشترکی به توافق برسند و با هم کار کنند نشان‌دهنده بلوغ سیاسی هر دو جناح هم هست.
اتفاقا فکر می‌کنم این ظرفیت در شخص «روحانی» هم هست. به‌نوعی تصویری از برآیند این نیروها را در دولت فعلی هم دیدیم. از طرف دیگر من معتقدم که این گفت‌وگوها بین جناح‌های سیاسی که همه مخالف افراط‌گرایی هستند باید شکل گیرد. به‌علت اینکه کشور در شرایطی است که اگر همچنان این همدلی و وفاق و آشتی ملی رخ ندهد دولت به‌تنهایی نمی‌تواند بر مشکلات غلبه کند.
منبع: روزنامه شرق
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
