در جریان اعتراضات آبان‌ماه «نئولیبرالیسم» یکی از متهمان ردیف اول سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی در کشور بود تا جایی که اصول‌گرایان رادیکال و اصلاح‌طلبان رادیکال و نومارکسیست‌ها یکصدا علیه لیبرالیسم و نئولیبرالیسم موضع‌گیری کردند. اخیرا سایت انصاف‌نیوز مناظره‌ای با حضور دو روشنفکر لیبرال و رادیکال؛ احمد زیدآبادی و احسان شریعتی برگزار کرده است
در جریان اعتراضات آبان‌ماه «نئولیبرالیسم» یکی از متهمان ردیف اول سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی در کشور بود تا جایی که اصول‌گرایان رادیکال و اصلاح‌طلبان رادیکال و نومارکسیست‌ها یکصدا علیه لیبرالیسم و نئولیبرالیسم موضع‌گیری کردند. اخیرا سایت انصاف‌نیوز مناظره‌ای با حضور دو روشنفکر لیبرال و رادیکال؛ احمد زیدآبادی و احسان شریعتی برگزار کرده است
به گزارش روز نو : در یکی از همین روزهای آلوده‌ی پاییزی احسان شریعتی و احمد زیدآبادی دو چهره‌ی سیاسی(که اتفاقاً هر دو به جریان ملی مذهبی نزدیک هستند) از دو زاویه مختلف به موضوع «نئولیبرالیسم و مساله‌ی ایران» پرداختند. در واقع پس از به‌وقوع پیوستن حوادث آبان‌ماه، چپ‌های غیرمسلمان در برخی از دانشگاه‌های ایران و چپ‌های مسلمان که در دل جریان اصولگرا خانه دارند، به یک منظر مشترک رسیدند و هر دو ریشه‌های اتفاقات تلخ آبان‌ماه را در اتخاذ سیاست‌های نئولیبرالی دولت روحانی دانستند. حتی مارکسیست‌های خارج‌نشین نیز از همین منظر به نقد دولت روحانی پرداختند و او را مسبب فشار توان‌افزا برمردم دانستند. این درحالی بود که هر جریان چشم خود را بر سیاست‌های تحریمی ترامپ بر ایران بسته بودند. افزایش سه برابری قیمت بنزین که برای فرار از تحریم و جبران کسری بودجه اتخاذ شده بود، شعله‌های خشم را از شمال شرق تا جنوب غربی ایران کشید تا مارکسیست‌ها و ارزشی‌های عدالتخواه در یک تفاهم مشترک به این بحث دامن بزنند که چرا روحانی با سیاست‌های نئولیبرالی خود، در صدد فشار بیشتر برجامعه و قشر فرودست است؟ حتی در روز ۱۶ آذر دانشجویان تهرانی در کنار شعارها، پلاکارد بزرگی را در صف اول خود در دست گرفته بودند که شامل این نوشته بود: «ایران، فرانسه، عراق، لبنان، شیلی، … مبارزه یکی است: سرنگونی نئولیبرالیسم». البته این شعار دانشجویان ایران نبود و در کشورهای دیگری که مردم معترض به خیابان‌ها آمده بودند، دیده شده بود.
این مباحث باعث شد تا احسان شریعتی و احمدزیدآبادی رودرروی یکدیگر بنشینند و به بحث درباره‌ی ایران و نئولیبرالیسم بپردازند. احسان شریعتی در نقد و نفی نئولیبرالیسم معتقد است که این اندیشه، خود یک ایدئولوژی افراطی است. او معتقد است نظام سیاسی ایران چه قبل از انقلاب و چه پس از انقلاب یک نظام لیبرالی بوده و اکنون نیز سیاست‌های نئولیبرالی دنبال میشود. او تاکید می‌کند: «ما از زمان آقای هاشمی تاكنون با دولت‌هایی مواجه هستیم كه خط فكری اقتصادیِ حاكم بر اقتصاد سیاسی‌شان همان چیزی است كه ما در جهان به آن نئولیبرالیزم می‌گوییم... بنابراین تضاد اصلی ما با لیبرال‌هاست.»
احمد زیدآبادی نیز معتقد است که احسان شریعتی آدرس اشتباهی می‌دهد. او می‌گوید: تلقی من این است كه این‌ها نوعی آدرس غلط دادن است، شما خودتان هم پذیرفتید كه آن‌چه این‌جا انجام شده سیاست‌های نئولیبرالی نبوده و اقتصاد ما هم هیچ شباهتی به یك اقتصاد نئولیبرال ندارد. عملاً هیچ رقابتی شكل نگرفت، اساساً خصوصی‌سازی‌ای صورت نگرفت یا اگر هم گرفت به شكل خصولتی گرفت كه این خصولتی شدن قطعاً نمی‌تواند هیچ نسبتی با سیاست‌های نئولیبرالی داشته باشد، دولت هم كه آماس‌كرده و بزرگ است و هر روز هم پهن‌تر میشود و میزان مسئولیت‌هایش هم در همۀ حوزه‌ها چه از میزان سوبسیدی كه می‌دهد و چه از میزان حمایت‌هایی كه می‌كند بی‌در و پیكر است.لذا دعوا بر سر چیست؟ چرا نئولیبرالیزم را این وسط بیاوریم و دعوا را به نقطه‌ای ببریم كه هیچ ربطی به ما ندارد؟ این‌جا دعوا سر چیز دیگری است، اما آن‌چه هاشمی قصد انجام آن را داشت یك نوع اصلاح ساختار بود، آیا این اصلاح ساختار اساسا از دید شما یك چیز منفی است و ما باید در همان شرایط دولت مهندس موسوی می‌ماندیم؟
این مناظره حاوی مطالب راهبردی و مهمی است که در دفتر سایت انصاف نیوز برگزار شد و فایل صوتی آن برای انتشار در اختیار روزنامه سازندگی قرار گرفت. از دوستان خوبمان در این سایت تشکر می کنیم. متن مناظره را در ادامه می‌خوانید:
از کمونیست‌ها تا جبهه پایداری
احمد زیدآبادی: هنگامی كه رسانه‌ها، مجلات، روزنامه‌ها و مقالات را دنبال می‌كنید، متوجه می‌شوید طیف وسیعی از نیروهای سیاسی، حزب كمونیست كارگری، احزاب ماركسیستی، چپ‌های مستقل (چه آن‌هایی كه مانند آقای اباذری منتقد وضع موجود هستند و چه آن‌هایی كه مانند آقای علیزاده موافق وضع موجودِ سیاسی در ایران هستند)، برخی از دوستان با گرایش چپ در نحلۀ ملی ـ مذهبی، برخی از اقتصاددانان چپ‌گرای خط امامی مانند آقایان مؤمنی و راغفر، صداوسیمای جمهوری اسلامی، روزنامۀ كیهان و نهایتاً طرفداران آقای مصباح‌یزدی در جبهۀ پایداری تماماً به موضوعی حمله كرده یا ترم مشخصی را عامل مشكلات كشور و دنیا معرفی می‌كنند تحت عنوان «نئولیبرالیزم». این طیف بسیار گسترده كه از حزب كمونیست كارگری آغاز شده و به جبهۀ پایداری و نیروهای واسط مذكور ختم میشود، همگی مرتباً به چیزی حمله می‌كنند كه آن را عامل مشكلات ایران و همچنین مشكلات جهان می‌دانند و آن چیزی نیست جز سیاست‌های نئولیبرالیزم. البته بنده این‌جا نیستم تا از نئولیبرالیزم دفاع كنم، زیرا به دلیل خاستگاه‌های طبقاتی و دیدگاه‌های خاص خود كار چندانی با این موضوع ندارم، نگاه من به بحث عدالت تا اندازۀ زیادی تحت‌تأثیرِ آمارتیاسن یا متفكر معروف جان رالز است و با این افراد دیدگاه همسو دارم. اما اگر نئولیبرالیزم را چیزی بدانیم كه نوزیك، هایك و فریدمن تعریف كرده‌اند؛ باید به این معنا بپردازیم كه مقصود دولتی بسیار كوچك، چابك، با مسئولیت كم اقتصادی و كاملاً رقابتی، آزاد، بدون كمترین دخالتِ دولت در تجارت آزاد داخلی و بین‌المللی كه حداقلِ هزینه‌هایش از سوی دولت تأمین میشود، است كه باید این علائم را یك نوع لیبرالیزم بدانیم. قصدم از بیان این صحبت‌ها این است كه بگویم این اقتصاد فلاكت‌زدۀ ایران كه اقتصادی با دولت بزرگ، پرحجم و آماس كرده با مسئولیت‌های فراوان است كه در آن قصد دارند روی همۀ كالاها قیمت بگذارند و سازمان تعزیرات درست كرده‌اند و دارای اقتصادی رانتی، دولتی و خصولتی است و رقابتی هم در آن صورت نمی‌گیرد و هیچ‌چیزی در آن براساس ملاك‌هایی كه می‌گویند آزاد نیست، چه نسبتی با نئولیبرالیزم دارد كه این واژه به عنوان مشكل اصلی اقتصادِ ایران و همین‌طور جهان مطرح میشود؟ همچنین باید دید چنین دیدگاهی اساساً از چه جایگاهی برمی‌آید، یعنی كسانی كه نئولیبرالیزم را نفی یا نقد می‌كنند در چه جایگاهی نشسته‌اند و چه نوع اقتصادی را با چه مفهومی از عدالت توصیه می‌كنند تا بتوانیم به نتیجه‌ای برسیم كه مشكل به‌طور عینی چیست و قصد داریم چه چیزی را اصلاح كنیم و محل نزاع‌مان با هم كجاست. این طرح بحثی از سوی بنده است و البته آقای دكتر شریعتی بی‌تقصیرترین و مظلوم‌ترین فرد در این ماجرا هستند، اما به دلیل این‌كه ایشان در مقالات‌شان بحث نئولیبرالیزم را به عنوان مشكل مطرح و نقد می‌كنند همچنین به دلیل این‌كه دیگرانی نبودند قرعه به نام‌شان افتاد. در‌هر‌صورت لازم است بگویم بنده با ایشان در یك كتگوری فكری هستیم و خاستگاه فكری مشترك داریم، لاجرم صحبت می‌كنیم تا ببینیم اساساً محل نزاع‌مان در این نوع بحثِ خاصِ اقتصاد كجاست.
چرا نئولیبرالیزم؟
دكتر شریعتی: همان‌طور كه آقای دكتر زیدآبادی فرمودند محل نزاع یك واژه است، البته در واقعیت فراتر از واژه است و واقعیتی كه این واژه پشت آن نهفته است مدنظر ماست، اما از آنجا كه ما روشنفكر، اهل فكر و تحقیق هستیم و همچنین دانشگاهی هم بوده‌ایم سعی می‌كنیم در مفاهیم و اصطلاحات علمی و سیاسی‌ای كه به كار می‌بریم سخت‌گیر باشیم و خود مبارزه برای تعریف این اصطلاحات و واژگان یكی از وظایف ماست كه نوعی آگاهی‌بخشی و روشنگری باید نسبت به این مفاهیم پیش بیاید، زیرا این سوءتلقی‌ها یا تعاریف واژگان عامل بسیاری از سوءتفاهمات، اشتباهات و انحرافات فكری میشود. از این نظر همان‌طور كه یك سیاست‌شناس فرانسوی به نام لوریس باربیه (كه تعدادی از كتاب‌هایش به فارسی ترجمه شده) می‌گوید ما باید جنگ تعاریف راه بیندازیم. یكی از واژگانی كه الان در جهان بسیار مورد بحث است سیاست‌های «نئولیبرالیزم» است كه اگر بخواهیم نسبت به دیدگاه فریدمن، هایك و... مباحثی را ذكر كنیم، می‌دانیم كه در آغاز قرن گذشته و سال‌های ۱۹۲۹ میلادی بحران بزرگ اقتصادی‌ای در غرب و خصوصاً آمریكا پدید آمد كه بزرگ‌ترین بحران اقتصادیِ تاریخ سرمایه‌داری نام‌گرفت و در آستانۀ جنگ جهانی دوم پیش آمد كه شاید به آن جنگ بی‌ربط هم نباشد. در آن شرایط ناگهان بورس آمریكا سقوط كرد و ركود عمومی و بحرانی پدید آمد، ۹ سال پس از این بحران و عواقب آن عده‌ای كنفرانسی (/یا كُلُكی) در پاریس تحت عنوان والدر لیكمن گذاشتند كه بسیاری از چهره‌هایی مانند هایك و دیگران در جریان موسوم به نئولیبرال در این كنفرانس حضور داشتند. موضوع این است كه چرا این‌ها مفهوم نئو لیبرالیزم را به بحث گذاشتند، سمپوزیومی مانند سمپوزیومی كه ما چند سال پیش برای مفهوم نئو شریعتی در ایران داشتیم، كُلُك مانند سمپوزیوم یعنی نوعی سمینار كه عده‌ای همسو و با یك افق فكری راجع به یك مفهوم صحبت می‌كنند. این‌ها متفكرین یا روزنامه‌نگارانی در علوم سیاسی و اقتصاددان بودند كه لیبرالیزم را بازاندیشی كردند، علت نیاز به این‌كه لیبرالیزم نیاز به بازاندیشی داشت بحران‌هایی بود كه سرمایه‌داری و ایدئولوژی غالب آن كه لیبرالیزم باشد دچار آن شده بود و نیاز بود كه به‌روز بشود، بنابراین نئو به معنای نواندیشی از این‌جا پدید آمد كه اگر بخواهیم آن را خلاصه كنیم در سه زمینه میشود تفاوتی بین نئولیبرالیزم و لیبرالیزم قائل شد؛ ابتدا بحث اقتصاد رقابتی است، یعنی بالاترین ارزش را در سرمایه‌داری رقابت می‌دانند، بنابراین نئولیبرال‌ها با كنار گذاشتن بعضی از مفاهیم كلاسیك لیبرالیزم مانند لِسِفِر لِسِپَسِ شعاری فرانسوی كه در دورۀ مركانتالیزم پیش آمد «بگذار بورزند، بگذار بگذرند» شعار اولیۀ لیبرالیزم بود. چون می‌دانیم لیبرالیزم یك مكتبی بود كه از قرن هفده به راه افتاد و در سه بُعد خودش را نشان داد؛ یكی در بُعد فردی، وقتی ما می‌گوییم لیبرالیزم در بُعد فردی و اخلاقی یعنی تكیه روی آزادی‌ها، خودمختاری فردی، حقوق اساسیِ بشر، تساهل، مفاهیم بازار آزاد در بُعد اقتصادی و تقلیل شعاع دخالت دولت. چیزی كه شاخصۀ مشترك همۀ لیبرالیزم و نئولیبرالیزم است در دو محور یكی همین اقتصاد بازار آزاد است و یكی تقلیل شعاعِ دخالت دولت، اما در همین دومی است كه اتفاقاً فرق بین نئولیبرالیزم و لیبرالیزم به وجود می‌آید. نئولیبرالیزم می‌گوید باید شعار بگذار بورزند را كنار بگذاریم و اگر لازم است دولت دخالت كند، بنابراین دولت در بعضی جاها برای ایجاد جامعۀ رقابتی باید دخالت كند و برایش مسئولیت‌هایی قائل میشود. این یكی از تجدیدنظرهایی است كه برخی از متفكرین این جریان داشته‌اند. نكتۀ دوم مسئلۀ رقابت به عنوان بالاترین ارزش است، ایده‌آل این‌ها یك جامعۀ رقابتی است.
چرا دخالت دولت بد است؟
دکتر شریعتی: سومین نكته كه به خصوص برای ما كه از بُعد فلسفی و فكری نگاه می‌كنیم بسیار مهم است، این است كه همه‌چیز را از منظر تفاوتی كه لیبرال‌های كلاسیك بین اقتصاد و سیاست می‌گذاشتند در این‌جا برداشته میشود و گویی همه‌چیز از منظر اقتصاد نگریسته میشود حتی سیاست، به این معنا كه سیاست در خدمت اقتصاد قرار می‌گیرد و اصولاً به عالم و آدم از دیدگاه اقتصادی نگاه میشود، این نكته كه در نگاه گذشته نبود بسیار اهمیت دارد زیرا در نگاه گذشته اقتصاد در خدمت آزادیِ انسان بود، درحالی‌كه در این‌جا انسان، سیاست و همه‌چیز از دیدگاه اقتصادی نگاه می‌كند و مباحث كارشناختی میشود، یعنی چیزی كه در اقتصاد خوب عمل می‌كند و خوب می‌چرخد و اگر ما بخواهیم جوهر همۀ بحث‌های لیبرال‌ها را در یك فرمول خلاصه كنیم این است كه چرا دخالت دولت بد است؟ به این دلیل كه هیچ دولتی هرچند هم قوی باشد همان‌طور كه هایك می‌گوید نمی‌تواند تمام اطلاعات را داشته باشد و این اطلاعاتی كه پخش است و میلیون‌ها و اندی فرد آن را دارند نمی‌تواند برای دولت سرجمع بشود، بنابراین وقتی دولت‌ها در اقتصاد طراحی و برنامه‌ریزی می‌كنند طبعاً نمی‌توانند تمام اطلاعات را داشته باشند و تبدیل به مانعی برای عملكرد صحیح بازار می‌شوند، درحالی‌كه اگر بگذارند بازار اطلاعات خودش را براساس نیازها، عرضه و تقاضا تنظیم كند به قول آدام اسمیت «دستی نامرئی همه‌چیز را نظم می‌بخشد و تنظیمی عمومی به وجود می‌آید». از این اشارات می‌خواستم به این نتیجه برسیم كه بین نئولیبرالیزم و لیبرالیزم تفاوتی وجود دارد؛ نئولیبرالیزم نوعی افراط و رادیكالیزاسیوم در برخی از جوانب ایدئولوژی لیبرالیزم است و اولاً خودش یك ایدئولوژی است مانند هر ایدئولوژی دیگری كه جنبه‌های خوب و بد دارد. خصوصاً در عالم سیاست یك بحث است كه چرا همۀ ایده‌ها یا عامّ فلسفی تبدیل به ایدئولوژی می‌شوند و چرا ایدئولوژی‌ها مجدداً می‌میرند و زاده می‌شوند و همه‌چیز جنبۀ ایدئولوژیك پیدا می‌كند، این بحثی مستقل است. ولی ما قصد داریم بگوییم مادر همۀ ایدئولوژی‌ها لیبرالیزم است، اما الان لیبرالیزم در موضعی نشسته كه بقیه را ایدئولوژی می‌داند و خودش را غیرایدئولوژیك می‌داند، درحالی‌كه ما می‌خواهیم تأكید كنیم كه اولاً یك ایدئولوژی است و به‌خصوص نئولیبرالیزم نوعی افراطی‌گری در این ایدئولوژی هست. البته در این جریان همۀ فراكسیون‌هایی كه در همان كُلُك یا سمپوزیوم بودند خودشان را نئولیبرال نمی‌نامند و بیشتر دشمنان و مخالفین هستند كه این‌ها را نئولیبرال می‌دانند، البته بعضی‌هایشان این عنوان را می‌پذیرند مانند برخی از گرایشات در آلمان. یكی از مشخصات ایدئولوژیك بودن، گرایشات متنوع و فراكسیون‌هایی است كه دارد، چون همان‌طور كه در خانوادۀ چپ هم گرایشات مختلف هست در خانوادۀ راست هم به لیبرال، ناسیونالیسم و خانواده‌های فكری سیاسی دیگر گرایشات مختلف هست مانند خانوادۀ ملی ـ مذهبی‌ها كه خانواده‌ای تاریخی در ایران هستند و تبارشناسی مشتركی دارند كه اجداد فكری آنها به نسل قبلی طالقانی ـ شریعتی و نسل قبل‌تر به بازرگان ـ دكتر سحابی و... بازمی‌گردد.
نئولیبرالیزم ربطی به دولت ندارد
دكتر زیدآبادی: با تعریفی كه جنابعالی فرمودید نئولیبرالیزم چه نسبتی با سیاست‌های اقتصادیِ وضعیت كشور ما دارد كه به عنوان بزرگ‌ترین چالش و دشمن مورد حمله قرار می‌گیرد؟ نئولیبرالیزم چیزی است كه در غرب هم طی مراحلی اجرا شده و گاهی اوقات هم اجرا نشده است، هر كدام از كشورها هم نسبت به آن سیاستی را اتخاذ می‌كنند، اما بحث اصلی ما این است كه چرا نئولیبرالیزم یكباره تبدیل به ترمی شده كه در ایران از هر سو تا این حد مورد اهمیت قرار گرفته است؟ همان‌طور كه گفتم از جبهۀ پایداری تا روزنامۀ كیهان و زیرنویس‌های تلویزیون آن را مورد حمله قرار می‌دهند؟ كجای مشكل ما به این مفهوم مرتبط است؟ همچنین جنبش‌هایی كه در سودان، الجزایر، عراق، لبنان، هنگ‌كنگ، شیلی و فرانسه ایجاد شده است چه وجه مشتركی دارند و چه ربطی به نئولیبرالیزم دارند كه تبدیل به مسئله شده‌اند؟
دكتر شریعتی: از آنجا كه سیستم جهانی، سرمایه‌داری است. در ایران زمانی بنده با برخی از دوستان مدافع مسئولین نظام صحبت می‌كردم، آنها می‌گفتند نظام ما اسلامی است. ما می‌گفتیم كه این به چه معناست؟ اسلامی است یعنی این‌كه از نظر سیستم‌های اقتصادی شناخته‌شده كدامیك از شاخه‌های سرمایه‌داری، سوسیالیزم دولتی و... قرار می‌گیرد؟ واقعیت این است كه در ایران از زمان شاه همین‌طور بوده است، پیش از انقلاب نظام حاكم براساس سرمایه‌داری است، البته در زمان شاه می‌گفتند سرمایه‌داری دلال، كمپراتور و... است و همین طبقه پس از انقلاب هم بازسازی و بازتولید شد به جز یك دورۀ مكث در ابتدای انقلاب كه شعارهای عدالت‌خواهانه مطرح بود و خصوصاً تفكر دولت دوران جنگ كه به یك نوع سوسیالیزم دولتی بود، اما پس از جنگ كه دوران سازندگی آغاز شد، ما از زمان آقای هاشمی تا كنون با دولت‌هایی مواجه هستیم كه خط فكری اقتصادیِ حاكم بر اقتصاد سیاسی‌شان همان چیزی است كه ما در جهان به آن نئولیبرالیزم می‌گوییم و این به معنای این نیست كه در این سیستم دوگانگی وجود ندارد، اتفاقاً دوگانگی در سیستم پس از انقلاب هست و از همان آغاز انقلاب این بحث بین نیروهای سیاسی وجود داشت كه كدام وجه غالب است، مثلاً نیروهای چپ سنتی كه به آن خط ماركسیستی می‌گفتند خط یك آنها كه توده‌ای‌ها و اكثریت بودند و دیگران می‌گفتند كه بله در تحلیل‌های طبقاتی ما با بورژوازی و سرمایه‌داری جهانی مواجهیم، اما در ایران پایگاه داخلی آن همان لیبرالیزم است كه الان در دولت بازرگان هم بیان سیاسی‌اش را یافته است، بنابراین تضاد اصلی ما با لیبرال‌هاست. از همان ابتدا این بحث مطرح بود، درحالی‌كه نیروهای دیگری مانند ما و دیگران معتقد بودند كه این ساختار دوگانه است و اتفاقاً وجه غالب آن وجه سنت‌گرا یا بنیادگراست كه به زبان مؤدبانۀ امروزی‌اش به آن اصولگرا می‌گویند و بخش مغلوب آن لیبرال‌ها هستند كه تفكر بورژوازی ملی یا بورژوازی وابستگی جهانی قبلی دارند و به هر حال هركدام از این وجه غالب باشد در ایران دوگانگی ساختاری ایجاد می‌كند. تا دورۀ جنگ گفتیم در مجموع یك نوع سوسیالیزم دولتی خط حاكم اقتصادی بود، اما پس از آن با آزادسازی اقتصاد و خصوصی‌سازی و همچنین ورود افراد لیبرال و نئولیبرال در ایران كه الان حتی ارگان‌های رسمی دارند، مثلاً مجله‌هایی مانند سیاست‌نامه و این نوع مجلات كه ارگان‌های فكری‌ای هستند كه در آنها افكار هایك، فریدمن و گرایشات مختلف لیبرال و نئولیبرال در ایران مطرح میشود و این‌ها به واسطۀ روشنفكران، اقتصاددانان، متخصصین مختلف و بحث‌های كارشناختی مانند اقتصادی، تأثیر فكری ایجاد می‌كنند و قصدشان این است كه متقاعد كنند كه تفكر چپ سابق در درون نظام غلط بوده و بنابراین ما باید برای جذب بازار جهانی و اقتصادِ آزاد اقداماتی انجام دهیم؛ نورمالیزاسیون كنیم و خودمان را با سیاست‌های جهانی همساز كنیم، همچنین در داخل هم خصوصی سازی كنیم. محصول سیاست اقتصادی چند دهۀ پس از جنگ همین وضعیتی است كه الان داریم یعنی تشدید شكاف‌های طبقاتی، بی‌اعتنایی به محیط زیست و میراث فرهنگی كه در همۀ ابعاد مختلف از شهرسازی، ترافیك و... ناشی از یك نوع رهاشدگی كه بنام تفكر نئولیبرال هم توجیه تئوریك میشود، اما در واقع چون همۀ ایدئولوژی‌های دیگر سرنوشت دیگری در ایران پیدا می‌كنند، نئولیبرالیزم و لیبرالیزم هم زمینۀ عمومی كه در جهان غرب خصوصاً در پیشرفته‌ترین كشورهای صنعتی دارد مانند حاكمیت قانون و دیگر وجوهی كه در آن چارچوب معنا پیدا می‌كند را ندارد، بنابراین به شكل وحشی، بی‌رویه و ابتدایی وارد كشورهای ما شده و عمل می‌كند، همچنان ممكن است به عنوان ایدئولوژی چپ هم همین حالت پیش بیاید، به این دلیل كه این ایدئولوژی‌ها وارداتی هستند، بنابراین توجیه یك واقعیت متفاوت است و اتفاقاً ما می‌خواهیم همین را بگوییم كه ایران و چیزی كه هست اتفاقاً با لیبرالیزم و نئولیبرالیزم تفاوت‌هایی دارد، برای این‌كه آنها در چارچوب‌های دیگری عمل می‌كنند، اما وقتی آن چارچوب‌ها را برمی‌داریم و همین باقی می‌ماند به شكل خیلی وحشیانه‌تری با آن مواجه می‌شویم.
آدرس غلط ندهید
دكتر زیدآبادی: تلقی من این است كه این‌ها نوعی آدرس غلط دادن است، یعنی شما خودتان هم پذیرفتید كه آن‌چه این‌جا انجام شده سیاست‌های نئولیبرالی نبوده است و اقتصاد ما هم هیچ شباهتی به یك اقتصاد نئولیبرال در حال حاضر ندارد، به دلیل این‌كه تمام مؤلفه‌هایی كه خودتان برای لیبرالیزم و نئولیبرالیزم برشمردید این‌جا معكوس آن هست، یعنی عملاً هیچ رقابتی شكل نگرفت، اساساً خصوصی‌سازی‌ای صورت نگرفت یا اگر هم گرفت به شكل خصولتی گرفت كه این خصولتی شدن قطعاً نمی‌تواند هیچ نسبتی با سیاست‌های نئولیبرالی داشته باشد، دولت هم كه آماس‌كرده و بزرگ است و هر روز هم پهن‌تر میشود و میزان مسئولیت‌هایش هم در همۀ حوزه‌ها چه از میزان سوبسیدی كه می‌دهد و چه از میزان حمایت‌هایی كه می‌كند بی‌در و پیكر است، یعنی ما نه بخش خصوصی رقابتی داریم و نه با جهان ارتباط تجاری آزادی داریم و نه دولت كوچكی داریم، بودجه‌های عمومی هم كه كم نیستند، لذا دعوا بر سر چیست؟ چرا نئولیبرالیزم را این وسط بیاوریم و دعوا را به نقطه‌ای ببریم كه هیچ ربطی به ما ندارد؟ این‌جا دعوا سر چیز دیگری است، اما آن‌چه هاشمی قصد انجام آن را داشت یك نوع اصلاح ساختار بود، آیا این اصلاح ساختار اساسا از دید شما یك چیز منفی است و ما باید در همان شرایط دولت مهندس موسوی می‌ماندیم؟ آیا واقعاً اقتصاد دولت مهندس موسوی خیلی خوب و كارآمد بوده است؟ آیا آن زمان رونق فراوان، تولید بالا، اشتغال و رفاه كامل و عدم فقر داشتیم؟ یا این‌كه آن قسم از اقتصاد به بن‌بست خورد كه هاشمی مجبور شد سیاست‌های جدیدی را در پیش بگیرد، خب اگر آن جواب می‌داد هاشمیِ دهۀ ۶۰ طرفدار محكم دولت موسوی بود و تقریباً بین روحانی‌ها از همه حامی‌تر برای دولت موسوی، هاشمی بود. حتی آذری‌قمی و دیگران می‌گفتند كه زیر عمامه‌اش ستاره هست، یعنی تا جایی پیش می‌رفتند كه او را متهم به چپ می‌كردند، پس آدمی كه آنطور بود یكباره دچار خواب یا بیمار شد و یكباره چه چیزی به سرش زد كه آن قابل دوام نیست؟! علت قابل دوام نبودن این است كه در سالی‌كه آقای مهندس موسوی دولت را تحویل هاشمی داد ۴۰ درصد بودجه كسری داشت، یعنی آن اقتصادِ دولتیِ شبه‌سوسیالیستی یا هر چیزی علاوه بر ایجاد رانت‌ها و تحمیل ریاضت‌ها بر بخشی از طبقات می‌كرد و علاوه بر این‌كه اساساً اقتصاد پرتحركی نبود، نهایتاً به یك بن‌بست رسیده بود و این بود كه ۵۰درصد آن كسری بود، خب حالا شما به عنوان منتقدِ اصلاح ساختار یا رقابتی‌كردن یا رونق بخشیدن اقتصاد یا كوچك كردن و چابك‌تر كردن دولت و تمام چیزهایی كه در اقتصادهای دنیا می‌بینیم كه سطحی از رفاه، رقابت، اشتغال، ابتكار، خلاقیت و توسعه وجود دارد، خب ما فاقد همۀ این‌ها هستیم، بنابراین ربطی به داستان آنها ندارد، اما آیا واقعاً اقتصادِ دوران مهندس یا هر چیز دیگری شبیه آن، این الگوی درست و خوبی است یا اساساً كدام الگوی جهانی از نظر شما غیرسرمایه‌داری و عدالت‌طلبانه و خیلی خوب است تا ما بتوانیم از آن منظر بهتر نگاه كنیم، یعنی ببینید ما كجا نشسته‌ایم و داستان را از چه زاویه‌ای نگاه می‌كنیم كه این تفاهمی كه انشاءالله به آن خواهیم رسید از الان برملا شود.
گرفتاری‌های بورژوازی دلالی
دكتر شریعتی: در این‌كه من از تاریخچۀ نئولیبرالیزم شروع كردم برای این بود كه وقتی از واژه‌ای استفاده می‌كنیم باید بدانیم تعریف آن چیست و بعد ببینیم كه آیا این در ایران می‌خواند یا خیر، گاهی در تعریف اصل آن هم اختلاف‌نظر به وجود می‌آید. همچنین در مورد مفاهیم دیگری مانند دولت و سیستم اقتصادی. من یك پرسش مطرح كردم كه سیستمِ اقتصادیِ ایران خصوصاً پس از اصلاحات ارضی زمان شاه كه ما از حالت فئودالی وارد جامعۀ صنعتی‌تر و بورژوایی شدیم چیست و بعد از انقلاب آیا این سیستم اقتصادی تغییر كرد؟ پاسخ من خیر است، این سیستم اقتصادی ادامۀ همان سیستم اقتصادی است كه آن زمان در ادبیات چپ به آن می‌گفتند بورژوازی كنفرادو، حال این نمی‌دانم واژۀ كنفرادو از كجا آمده بود شاید از ادبیات آمریكای لاتین بود، به هر حال یعنی بورژوازی دلالی كه درواقع نیروی مولد داخلی روی این‌ها نیست و بیشتر در مناسبات خارجی عمل می‌كند و ویژگی‌های خودش را دارد كه همان زمان هم رابطه‌اش با دولت یعنی خصولتی بودن وجود داشت، یعنی چون در ایران دولت استبدادی بود، اطلاعات دولتی به بخش اقتصادی نزدیك به خودش داده می‌شد و بنابراین یك نوع رانت و منشأ فساد ایجاد می‌شد، چون منبع درآمد اقتصادی ایران همیشه نفت بوده و نفت هم در دست دولت بوده است، بنابراین دولت به جای این‌كه از مردمان مالیات بگیرد و حساب پس بدهد، درواقع باید یك پولی به مردم بدهد كه شورش نكنند، بنابراین در این اقتصاد كه این خصوصیات ویژه را دارد سئوال دوم مطرح میشود كه دولت چیست؟ واقعیت این است كه ما پس از صفویه دو نهاد داشتیم؛ یكی روحانیت و دیگری نظامی‌هایی كه دولت را ساخته بودند كه این دولتِ مركزی ایران به‌تدریج پس از مشروطه و دورۀ رضاخان عرفی‌تر شد، سدَآگوستین كتابی دارد كه توضیح می‌دهد مدتی كه دست ما افتاد باید چه كاری می‌كردیم و مقصر در این‌جا مسیحیت نبود، چون این سئوال مطرح شد و همۀ بدبختی‌ها از زبان مسیحیت عنوان می‌شد. در ایران هم درواقع نهاد دولت كه فرو پاشید ما همیشه از آغاز انقلاب با یك بازسازی نهاد دولت ضعیف مواجه بودیم كه این در دولت موسوی و دولت‌های بعدی هم بوده است تا همین دولت احمدینژاد كه حتی اصولگرا هم بود همچنان دولت ضعیف بود. بنده به نحلۀ فكری تعلق دارم كه به‌طور كلی مخالف دولت و طرفدار فكر امحاء دولت است، مانند آنارشیزم است، ما در مرز آنارشیزم حركت می‌كنیم و چون شما می‌شناسید می‌گویم كه بنا بر خوانش ما تفكر شریعتی تفكری است كه بین مرز لیبرالیزم و رادیكال كه شما می‌خواهید خوانشی از آن داشته باشید و آنارشیزم حركت می‌كند، یعنی خواستار امحاء دولت متمركز است، اما در ایران كه ما اصلاً دولت نداریم و دولت‌مان ضعیف است اتفاقاً طرفدار یك دولت قوی هستیم و ایراد ما در دولت‌های موجود این است كه دولت‌ها قوی نبوده‌اند. بنابراین در گفتمان ما یك پارادوكس وجود دارد، همان‌طور كه گفتیم در لیبرالیزم هم پارادوكسی وجود داشت كه از یك سو می‌گفتند خواستار كوچك كردن دولت هستیم و از سوی دیگر فریدمن و هایك هر دو از پینوشه دفاع می‌كنند. می‌دانید پینوشه و شیلی یكی از كانون‌های بحرانی سرمایه‌داری جهانی است كه الان در همین شعارها هم می‌آید، حال ممكن است بگوییم نسبت شیلی با ایران چیست و اگر فرانسه به دلیل پیشرفته بودن صنعتش از ما دورتر است، اما شیلی جزو جهان سوم سابق است و با ما شباهت‌هایی دارد. باید بدانید كه سیاست‌های نئولیبرال از یك حكومت دیكتاتوری دفاع می‌كنند برای این‌كه سیاست اقتصادی‌اش را قبول دارند و می‌گویند موجب رونق میشود.
دكتر زیدآبادی: مگر این اتفاق نیفتاد؟
دكتر شریعتی: ما اگر پارادوكس‌هایی می‌بینیم كه گاهی لیبرالیزم با محافظه‌داری آمیخته میشود؛ در دورۀ بوش ما دیدیم كه مثلاً ونئوكان‌ها نوعی لیبرالیزم بودند كه با نوعی كنسرواتیو، اقتدارگرایی و حتی دخالتگری نظامی آمیخته بودند. حتی اكنون در اقدام اخیر گران كردن بنزین می‌بینیم كه اقدامی دولتی با دور زدن نهادهای دموكراتیك اقتدارگرایانه انجام میشود، یعنی تصمیمی از نهاد حكومتی داده میشود. این‌جا ممكن است بگویید كه سیاست ربطی به نئولیبرالیزم ندارد، درحالی‌كه می‌دانیم ذات این سیاست آزادسازی قیمت‌ها، ارز و بازار است، این تفكری‌ست كه در بین بسیاری از كارشناسان اقتصادی، وزرا و دولت وجود دارد. بنابراین این ماهیتی نئولیبرال دارد با روش‌های اقتدارگرایانه و این‌ها ممكن است از نظر ظاهری با هم تناقض داشته باشند، اما تناقض ماهوی ندارند.
هاشمی لیبرال بود، احمدینژاد هم لیبرال؟
دكتر زیدآبادی: به نظر من معمولاً انقلاب‌ها زمانی اتفاق می‌افتند كه دولت‌ها ضعیف هستند و دولت‌های برآمده از انقلاب اتفاقاً خیلی قوی‌تر و پرقدرت‌تر از دولت‌های قبلی هستند، چنانچه دولت بعد از انقلاب واقعاً به لحاظ میزان قدرت، اقتدار، سركوب و سلطه قابل قیاس با دولت شاه نیست، این دولت تقریباً همه‌چیز را تحت كنترل دارد و دولت فوق‌العاده قوی‌ای است، دولت قبل از انقلاب غیر از آن دورانی كه دچار هرج و مرج و ضعف است كه دوران میانه‌روها و لیبرال‌هاست وقتی تندروها اصطلاحاً سر كار می‌آیند، این دولتی است كه آیا میشود كسی زیر سایه‌اش نفس بكشد؟ كجای این دولت ضعیف بود؟ اتفاقاً فوق‌العاده قدرتمند بود و تقریباً اقتصاد، سیاست، فرهنگ، اجتماع و محیط‌زیست را كنترل می‌كرد و همه‌چیز را كنترل می‌كرد. از بنده كه از شهرستان به این‌جا آمده بودم كه درس بخوانم كاملاً من را كنترل می‌كرد كه گزینش بشود و تا شمایی كه این‌جا نبودید و اگر می‌خواستید برگردید حتماً كنترل می‌شدید و دیگران. پس اساساً این‌كه بعد از انقلاب یك دولت خیلی بزرگ و قدرتمند سقوط كرده ــ كه آن هم سرمایه‌داری نبود و یك دولت رانتی بود ــ و بعد یك دولت ضعیف جای آن آمده است، به نظرم این گزاره درست نیست. اتفاقاً ما با دولت بسیار قدرتمند و بزرگی روبه‌رو بودیم. اصلاً چه چیزی خارج از سایۀ این دولت وجود داشت؟ پس دولت بسیار بزرگ و پرقدرت و نافذ بود، در ثانی سیستم اقتصادی هم به‌كلی تغییر كرد. یعنی وقتی شاه رفت تمام بانك‌ها، صنایع، پتروشیمی‌ها و بخش خصوصی مصادره و دولتی شد و در كنترل دولت درآمد و درواقع دیگر بخش خصوصی‌ای باقی نماند. حتی در مورد تجارت خارجی هم كه بین جناح سنت‌گرا كه به تجارت خو كرده بود با دولت دعوا شد، دولت بالاخره فائق آمد و تجار خارجی را هم به دست گرفت. پس ما پس از انقلاب عملاً با یك دولت بسیار بزرگ، پرقدرت و كنترل‌چی و به ویژه مسلط بر حوزۀ اقتصاد روبه‌رو بودیم نه برعكس آن، حال این خیلی باحُسن و خوب بوده است یعنی خیلی كمك‌كننده بوده كه اگر دولت هاشمی به هر دلیلی سعی كرده باشد حتی با الهام از اصول نئولیبرالیزم امور را به پیش می‌برد، فرض كنیم یكی دو نمونه از اصول نئولیبرالیزم كه شمردید ایراد داشته باشد، بالاخره بقیۀ آن كه معیوب نیست، بالاخره مگر قرار است رقابت چیز بدی باشد؟ مگر به هر حال دولت چالاك و كوچك‌تر بد است؟ این‌كه چیزهای بدی نیست. هاشمی درواقع این كار را كرد، آیا این‌ها واقعاً بد بود؟ یعنی قرار بود همان دولت به آن بزرگی ادامه پیدا كند و نهایتاً قصد داشت به كجا برسد؟ اگر هاشمی این كارها را نكرده بود می‌شد با آن روند به نقطۀ درستی رسید؟ ممكن بود حتی كشور با توجه به ۵۰درصد كسری بودجه با فروپاشی اقتصادی مواجه شود، بالاخره دولت منابع محدودی دارد و اگر بخواهد این منابع را به همه بدهد، آیا امكان‌پذیر بود؟ دوم این‌كه هاشمی كاری از پیش نبرد و پس از این‌كه دو، سه شورش اتفاق افتاد خودش مجدداً تعزیرات را علم كرد، درصورتی كه تعزیرات كاری ضد سیاست‌های لیبرالی و نئولیبرالی است كه قیمت‌ها را كاملاً سركوب می‌كنید. فرض كنید این دولت هم وارث همان است، از طرفی احمدینژاد هم پدیدۀ جدیدی در اقتصاد بود كه شروع كرد مرتباً به اقشار مختلف از منابع دولتی دادن، او هم هیچ سیاست لیبرالی نداشت، چون من دیده‌ام كه به او هم می‌گویند نئولیبرال و به حسن روحانی هم می‌گویند لیبرال، به خاتمی و هاشمی هم می‌گویند نئولیبرال، بالاخره این‌ها هر كدام یك نوع بوده‌اند. این آقای روحانی هم كه همان سیاست‌ها را دنبال می‌كند؛ ایشان كدام قیمت را جرأت كرده است آزاد كند؟ آیا مشكل ما بر سر آزادسازی قیمت است یا سر این‌كه درآمدهای مردم ما متناسب با آزادسازی قیمت نیست؟ یعنی اگر درآمد ما بالا برود قرار است همین‌طور بنزین هم مصرف كنیم كه با وجود زوج و فرد كردن همچنان نتوانیم نفس بكشیم و این قرار است تا ابد همین‌طور پیش برود؟ مسئلۀ اصلی این است كه خارج از تئوری‌ها و بحث‌ها دقیقاً چه نقدی داریم؟ آن‌هایی كه می‌گویند این دولت نئولیبرال است كدام سیاست آن را مشخصاً نقد و نفی می‌كنند؟ در این وضعیت اصرار بر چیست؟ آیا باید اقتصاد ایران همچنان از طریق تحریم‌ها از اقتصاد جهانی قطع باشد؟ آیا این اصلاً به نفع كشور است؟ آیا قرار است این سوبسیدها تا ابد ادامه پیدا كند و دامنه‌دار شود و آیا اصلاً میشود در این شهر نفس كشید؟ قدم زد و ترافیك را تحمل كرد؟ آیا وضعیت كارگران ما كه ناراضی و شاكی هستند این است كه شاغل نیستند یا حقوق‌هایشان به تعویق می‌افتد یا حقوق‌هایشان كم است یا اساساً دنبال یك نظام اقتصادی، اشتراكی، سوسیالیستی و آنارشیستی هستند؟ بهتر است بحث‌ها را به این‌جا بیاوریم، چون الان بحث‌هایی میشود كه اصلاً به نظر می‌آید هیچ نسبتی با واقعیتی كه ما در آن نفس می‌كشیم و زندگی می‌كنیم ندارد و در واقع نقطۀ نزاع شاید همین‌جا باشد كه بالاخره هركدام از ما می‌توانیم در ذهن‌مان یك نظام ایده‌آل داشته باشیم. حال این‌كه آن نظام ایده‌آل كجا محقق شده را باید توضیح بدهیم و این‌كه چقدر قابل تحقق است مسئلۀ دیگری است و بعد ایراد ما دقیقاً از آن دیدگاه به وضعیت موجود چیست؟ من هر چه در این موضوع دقیق می‌شوم همه‌چیز هست جز نئولیبرالیزم. حال این‌كه چند متفكر می‌گویند نسخۀ نئولیبرالیزم برای ایران خوب است و در دوره‌ای هم مقام‌های مشاوره‌ای داشتند و بعد هم نداشتند، خب این‌ها كجای كار اقتصاد ایران بودند؟
حذف چپ‌ها در دهه ۶۰
دكتر شریعتی: متأسفانه در ایران پس از این‌كه چپ در دهه ۶۰ به هر دلیلی حذف شد، چپ برای ما یك جهت‌گیری است، بنده خودم را به عنوان نیروی متعلق یا دارای خط‌ومشی چپ می‌دانم و همان‌طور كه می‌دانید چپ در زبان انقلاب فرانسه كسانی كه طرف چپ نشستند حامیان مردم و اكثریت هستند، پس تا آخرین تعریفی كه به قول ژیل‌دولوز اول به جهان فكر می‌كنم بعد به كشورم بعد به خانواده‌ام و بعد به خودم كه این به معنای چپ بودن است و برعكس آن میشود راست، این دو جهت‌گیری كلی است. جهت‌گیری كلی‌ای كه در جامعۀ ما پس از انقلاب غالب شده است از چپ به راست بوده است. یعنی این راست‌روی به شكلی وحشتناك حاكم شده است كه ما می‌بینیم اصلاً تقدم منافع جمعی و فردی در شهری كه راه می‌رویم وجود ندارد. یعنی چند اتوبوس درستی كه جمعیت را جابه‌جا كنند یا این‌كه متروها بر ماشین‌ها تقدم داشته باشند و... منظور این است كه ابتدائیات حقوق انسانی و شهروندی به نام این‌كه باید آزاد باشد، باید ساخت و ساز آزاد باشد و... وجود ندارد. من می‌گویم چرا این شهر سبك ندارد؟ چرا این محله نُرم‌ها را رعایت نمی‌كند؟ پاسخ این است كه مگر ما باید تحمیل كنیم؟ ما باید آزاد بگذاریم، یك نفر می‌خواهد سرخپوستی بسازد دیگری مكزیكی و... مجموع این شهر استیل ندارد. این‌كه استیل ندارد كمترین جرم و بحث هنری آن است، موضوع اصلی این است كه اصلاً قابل زیست نیست، یعنی این رشد كنترل خِرد جمعی در كادری مانند حاكمیت قانون با تناسب محیط زیست و اقلیم و با تناسب با میراث فرهنگی هیچ‌كدام نشده است و تمام ساختارهایی كه به وجود آمده است اتفاقاً در دورۀ اصلاح‌طلبان مدرنیست صورت گرفته است، این شهر در چه زمانی اینطور ساخته شده كه به قول اولین شهردار تهران آقای مهندس توسلی هر اتوبانی كه ساخته شده است بیشتر ماشین جذب می‌كند تا این‌كه ماشین دفع كند و مشكل را حل كند. یعنی بزرگ‌ترین شهردار تهران شهری ساخته است كه این معضلات بزرگ را دارد، یعنی مدام ماشین جذب می‌كند و هر كوچه باغی در شمال شهر تهران تبدیل به خروجی اتوبان شده است. این‌جا یك تفكری پشت اُوربانیزم و شهرسازی هست، تفكری پشت این اقتصاد هست كه سیستم را می‌گرداند، شما می‌فرمایید كه این با جهان رابطه ندارد، من می‌گویم درآمد اصلی‌شان نفت است، یكی از بزرگ‌ترین بخش‌های اقتصادی ایران پتروشیمی است كه در آخرین اختلاس اخیر مشخص شد كه میلیاردها جابه‌جا میشود و اصلاً چقدر از یك كشور می‌تواند سرمایه‌هایی به این راحتی جابه‌جا شود، یعنی اگر كشوری است كه تهدید میشود كه در جنگ است و جهت‌گیری‌ای به نفع مستضعفین دارد و چپ است، مانند كوبا كه تحریم هم شده است، كوبا چطور توانست خودش را سرپا نگه دارد، اما ما نمی‌توانیم، به دلیل این‌كه همه‌چیز آزاد است و اصلاً كنترلی نیست. سرمایه‌ها می‌تواند وارد و خارج شود، در یك كشوری مانند مراكش وقتی دانشجویان برای درس خواندن به خارج می‌روند، سرمایه‌ای كه می‌توانند در سال خارج كنند محدود است، آن هم در صورتی كه یك كشور سرمایه‌داری است، اما در ایران خروج سرمایه اصلاً محدودیت ندارد. تفكر حاكم كدام تفكر است و شما نام این سیستم حاكم را چه می‌گذارید؟ شما می‌فرمایید كه نام آن را نئولیبرالیزم نگذاریم، نام آن را هر چه می‌خواهیم بگذاریم، می‌توانیم بگذاریم بی‌رویه‌گی و هر چیز دیگری... من می‌گویم چرا تفكر چپ؟ اصلاً تفكر اجتماعی، تفكر ملی، تفكر حقوق بشری، تفكر لیبرال ابتدایی وجود ندارد.
چپ‌های فراری در کشورهای لیبرالی
دكتر زیدآبادی: خب این كه بله، این كه محل ایراد ماست، این كه دعوای چپ و راست نشد. ما نظام‌های سرمایه‌داری راست در همۀ دنیا داریم كه رونق، رفاه و اشتغال شهرش هم اینطور آلوده نیست. این وقتی این‌جا نیست به این معنا نیست كه این خواسته از آن الگوبرداری كند و نتوانسته است، پس دعوا سر چیز دیگری است. اولاً ما اگر می‌خواهیم راست را نقد كنیم، باید به نمونه‌های واقعی آن برسیم، چون گفتیم كه یك چیز بدون سامان است و اساساً هیچ فكری پشت آن نیست. لذا این را چرا به راست یا چپ نسبت بدهیم؟ بهتر است در همان واقعیت وجودی خودش نقدش كنیم و ببینیم اشكال آن چیست، دوم این‌كه اگر ما نئولیبرالیزم را در همان كشورهایی كه اتفاق افتاده بد می‌دانیم مگر الگوهای سوسیالیستی مانند كوبا، كرۀ شمالی، روسیۀ شوروی، ونزوئلا و... آیا این‌ها گلی به سر بشریت زده‌اند؟ اگر كوبا را در نظر بگیرید الان سال‌هاست كه یك پدر و دو برادر در این كشور با حزبی واحد حكومت می‌كنند و به هیچ حزب و گروه و دسته‌ای اجازۀ شكل‌گیری نمی‌دهند، یك سیستم تك‌حزبی است كه همه‌چیز را هم كنترل كرده است. حتی شما در همین ایرانی كه اینقدر موردنقد است الان می‌توانید به‌راحتی از طریق اینترنت به جهان متصل شوید، آنجا اینترنت هم به همین سادگی نیست، باید ساعت‌ها درون صف بروید و مقداری از آن را خریداری كنید و دو دقیقه استفاده كنید و تمام میشود، دختران آنجا هم كه متأسفانه باید برای توریست‌های مختلف خدمات جنسی بدهند، آیا این خیلی الگوی درخشانی است؟ كره هم كه دیگر وضعیت‌اش روشن است یا روسیه‌ای كه به هیچ‌وجه نمی‌شد در آن نفس كشید. به‌هرحال تكلیف این حرف باید روشن شود كه اگر این‌ها الگوهای خیلی موفق و خوبی هستند، خب چه پارامترهایی دارند تا ما هم مانند آنها بشویم، اما وقتی همۀ چپ‌ها از كمونیست كارگری، توده‌ای، فدایی و... وقتی از كشورشان فرار می‌كنند و همه به كشورهای لیبرالیستی و نئولیبرالیستی می‌روند و پاتوق می‌زنند و شروع به صحبت می‌كنند، چرا یكی از آنها به كوبا یا كره نمی‌رود؟ خب آن كشورها كه الگوی وحشتناك‌تری بوده‌اند. حرف من این است كه اگر قرار است بین چپ و راست انتخاب كنیم كه حداقل آن راست راستین بهتر از آن چپ بوده است، اگر قرار است الگوی دیگری مطرح كنیم این الگو چیست؟ كجای این شهر آزادی ساخت و ساز وجود دارد؟ اولاً كه اگر آدم‌ها را به حال خود بگذاریم احتمالاً به مسائل زیباشناسانه هم توجه می‌كنند، در این‌جا شهرداری‌ای شكل گرفته كه در دوره‌ای پول نداشته است و از طریق تراكم‌فروشی كه مشخص نیست اصلاً چه موجودیتی است و چه ربطی به اقتصاد به ویژه لِسِفر یا اقتصاد لیبرال یا نئولیبرال دارد؟ كه برای گذران امورات تراكم فروخته است و در كوچه‌های تنگ و تاریك و ۴، ۵ متری مجوز برج‌های ۳۰، ۴۰ طبقه‌ای داده است. حتی من یك بار در شمال شهر عبور می‌كردم و در آنجا گیر كرده بودم، گفتم اگر این دولت‌ها به طبقات پایین خیری نرساندند، اما حال شمال‌شهری‌ها را از طریق كوچه‌های تنگ، ترافیك‌های وحشتناك و تراكم‌های عجیب و غریب گرفته‌اند. به‌قدری عجیب و غریب است كه نمی‌توان در كوچه و پس‌كوچه‌های آنجا تكان خورد. این اقدامات كه سوسیالیستی، لیبرالیستی یا نئولیبرالیستی نبوده است، حرف من این است كه این را با ترم‌های خاص خودش به عنوان یك دولت رانتی، دولت بی‌برنامه و دولتی بهم‌ریز بدون هیچ برنامۀ روشنی نه لیبرال، نه نئولیبرال و نه سوسیالیسم نقد كنیم. چیزی بدون‌سامان است كه هر روز یك چیزی به آن نسبت می‌دهد، بهتر است آن را با ترم خودش نقد كنیم، چرا نئولیبرالیزم را وارد ماجرا می‌كنیم كه اصلاً نه كاری به ما دارد و نه به آن معنا با سیاست‌هایش روبه‌رو هستیم. چند اتفاقی هم كه به نام نئولیبرالیزم اتفاق افتاده و مورد نقد است اتفاقاً چند كار مثبت بوده كه قرار بر انجام آن بوده است. چون ادامۀ وضعیت گذشته اصلاً امكان‌پذیر نبوده است، آن هم كه به‌درستی اجرا نشده است. حرف من این است كه الان دعوا چرا باید بر سر نئولیبرالیزم باشد؟ اگر موافق باشید و بگویید كه نئولیبرالیزم را از این به بعد از دعوا خارج می‌كنیم و اساساً مشكل نیست، می‌توانیم سر موضوعات مبتلابه خودمان بحث كنیم، اما مادامی كه بحث نئولیبرالیزم مطرح باشد مجبور هستم دائم این سئوالات را مطرح كنم كه الگوهای غیرنئولیبرالیستی مگر چه بوده است؟
موسوی با کوپنیزم کشور را اداره کرد
دكتر شریعتی: بحث آزادی و برابری یا عدالت همانند لیبرالیزم وجوه مختلف دارد، وقتی از لیبرالیزم می‌گوییم بحث لیبرالیزم سیاسی را هم مطرح می‌كند كه همان دموكراسی است، بنابراین با چپ‌ها در همۀ مبارزات و لیبرالیزم سیاسی همسو است. اما بحث لیبرالیزم اقتصادی و این گفتمان غالبِ كارشناختی است كه این بهترین سیستمی است كه امور را می‌گرداند و سیستم‌های دیگر خراب هستند. اگر من مثال مقاومت كوبا را زدم، به دلیل این است كه با دانشجویی كوبایی صحبت می‌كردم و می‌گفت من با دیكتاتوری مخالف هستم، اما هنگامی كه مادرم مریض میشود این‌جا طب، خانه و ماشین مجانی است، یعنی رژیم‌های مشابه كوبا، چین گذشته یا فعلی، حتی شوروی گذشته و آلمان شرقی گذشته حداقل‌هایی برای شهروندان خودشان اعم از بهداشت، تحصیل و... تأمین می‌كردند. آیا سیستم ما چنین كاری انجام داده است؟ خب اگر اینچنین است نباید گرسنه، متکدی و بیكار داشته باشیم و این فلاكتی كه می‌بینید در تمام ابعاد وجود نداشت. من از دورۀ آقای مهندس موسوی كه صحبت كردم، مهندس موسوی در دورۀ جنگ بود و همۀ قدرت‌های علیه ایران متحد بودند، اما او توانست مملكت را با همان سیستم سوسیالیزم دولتی و كوپنیزم كه ما مخالف آن هستیم اداره كند، اما در یك اقتصاد جنگی آیا راه دیگری وجود داشت؟ اما الان در زمان صلح و زمانی كه برجام در حال به‌نتیجه رسیدن است و با همۀ جهان رابطه داریم چنین بحران‌هایی ایجاد میشود، یعنی این شكاف عظیم طبقاتی، اعتصابات صنفی مختلف از كارگران، معلمان و... ابعادی كه مشاهده می‌كنید محصول چه سیاست اقتصادی‌ای است؟ نام آن را چه می‌توان گذاشت؟ آیا نام این سیستم یك سرمایه‌داری وحشی نیست و اگر سرمایه‌داری نیست چیست؟ آیا یك نوع اقتصاد سوسیالیزم دولتی است؟ بحث نئولیبرالیزم قسمت ایدئولوژی ماجرا یعنی قسمت تئوریك و فرهنگی قضیه است. مثلاً عده‌ای می‌گویند كه هایك اینطور گفته است و ما فرض كنیم كه این قسمت از موضوعات ما به هایك می‌خورد پس باید این كار را انجام بدهیم، اما این بحث ایدئولوژیك است و لیبرالیزم از نظر اقتصادی ایدئولوژی سرمایه‌داری است، ولی سرمایه‌داری یك واقعیت اقتصادی، اقتصاد یكسری مناسبات، اقتصاد بازار و اقتصاد مالكیت خصوصی است كه ابزار تولید و منابع و ثروت‌ها در سرمایه‌داری در دست دولت نیست، پس نام این سیستم اقتصادی را چه می‌توان گذاشت؟ به قول فرانسوی‌ها «باید گربه را گربه نامید» اگر نام این گربه نیست پس در واقعیت چه نام دارد؟
دكتر زیدآبادی: در ابتدا شما فرمودید كه الگوی نئولیبرالیزم ـ لیبرالیزم آن‌چه كه از رقابت، عدم دخالت دولت، شكوفایی اقتصادی و تمام این‌هایی كه آن‌جاست گفتید اساساً این‌جا نیست و این به دلیل این است كه این الگو آن نیست، چون هیچ‌كدام از مشخصه‌های آن را ندارد.
دكتر شریعتی: اتفاقاً مشخصات اقتصادی دارد، مثلاً شیلی مشخصات اقتصادی نئولیبرال دارد كه آن را با دیكتاتوری قاطی كرده است، در هر كشوری یك خودویژگی‌ای دارد.
برجام و تحریم‌ها و ارتباط با دنیا
دكتر زیدآبادی: در شیلی اتفاقاً می‌دانید به‌رغم این‌كه یك دورۀ‌دیكتاتوری نظامی بود، اما به لحاظ اقتصادی موفق‌ترین الگو در همۀ آن الگوها بود كه نهایتاً هم پس از مدتی هم دولت را تسلیم یك رژیم دموكراتیك كرد و هم به دنبال كار خود رفت تا جایی كه تا پای محاكمه هم پیش رفت. بنابراین آن متعلق به دوره‌ای مشخص بود كه دیكتاتوری‌هایی بر برخی از كشورهای جهان سومی حاكم شد، دوره‌ای از توسعه را پیش بردند، خب در فیلیپین، كره و جاهای دیگر هم این اتفاق رخ داد و بعد این‌ها به نقطه‌ای از اقتصاد هم كه رسیدند تحویل دادند، اما كوبا كه قرار نیست اساساً چیزی را تحویل كسی بدهد، فرض كنیم كه در آنجا مادرمان بیمار میشود و به بیمارستان می‌بریم. گرچه این‌جا هم مادر من مریض می‌شد او را به بیمارستان می‌بردند و اینطور نبود كه بیمارستانی نباشد. ولی آیا واقعاً آدم حاضر است كه برای داشتن یك خورد و خوراك و داشتن حداقل به سلطۀ یك حزبِ یكه‌تاز و دیكتاتور تن در بدهد؟ خب بحث سر همین است كه الگوی اقتصادی باید به گونه‌ای باشد كه بتواند آزادی‌های سیاسی را هم تأمین كند، در یك الگوی اقتصادی‌ای كه مورد علاقۀ من است، همان‌طور كه گفتم یك الگوی رالزی یا آمارتیاسنی، یك حزب كمونیسم دموكراتیك می‌تواند حزبی كاملاً آزاد باشد كه قانونی‌ست و فعالیت می‌كند و به اندازۀ میزانی كه رأی می‌آورد در پارلمان هم تأثیرگذار باشد و اگر هم تعدادی از احزاب كمونیست یا گروه كمونیستی باشند كه بگویند سازوكار دموكراتیك، یك سازوكار بورژوازی است، چنانچه اخیراً می‌گویند، یعنی گویی پیشاپیش قَیِم همۀ مردم‌اند. می‌گویند كه ما آن را قبول نداریم، باید یك رژیم پورولتری یا دیكتاتوری باشد، خب این‌ها كه دموكراسی را قبول ندارند، از طرفی من اعتقاد دارم این‌ها هم اگر مناسبات یك اقتصاد آزاد را نمی‌پذیرند باید حق داشته باشند كه كُمُون‌های اشتراكی خودشان را تشكیل بدهند خب الان كه این كار را هم نمی‌كنند. خب یك بار این كُمُون‌ها را تشكیل بدهند تا ما هم ببینیم كه آنجا به چه صورت زندگی می‌كنند. چرا باید الگوی اشتراكی را به ما تحمیل كنند؟ بنابراین این‌جا ضمن این‌كه آن اقتصاد وجود دارد فضای باز سیاسی هم هست، اما آن الگوهای سوسیالیستی كه لااقل تا این لحظه شما از آن نام بردید، تماماً الگوهای مخوفی بودند، مگر این‌كه بگویید منظورتان سوسیال ـ دموكراسی‌هایی مانند كشورهای اسكاندیناوی است كه می‌دانید آنها بنیان لیبرال دارند. مثلاً كشورهای سوئد یا نروژ كه در اقتصادهای آزاد سوئد رتبۀ هشتم و نروژ رتبۀ نهم در میزان آزادی اقتصادی هستند، درحالی‌كه ایران در آن كتگوری آخرین است یعنی به لحاظ آزادسازی اقتصادی بین ۱۲۱ تا ۱۵۰ است. پس این یك اقتصاد بسته است، چطور می‌توان نام آن را اقتصاد آزاد گذاشت؟ بالاخره شما با هر كسی كه طرف می‌شوید، می‌بینید كه دولت در تمام امور كار تولیدی دخالت می‌كند، هیچ رقابتی نیست و فكر می‌كنم حرف خیلی بزرگی زده شد كه در دورۀ آقای مهندس موسوی اقتصاد ما خوب می‌چرخید درحالی‌كه در جنگ هم بودیم (كه بودیم) اما در این دوره كه برجام و گشایش هست خراب شده، خب الان كه برجامی نیست، تحریم‌های زیادی وجود دارد، كشور نمی‌تواند نفس بكشد، قابل قیاس نیست و ارتباطی با دنیا وجود ندارد.
دكتر شریعتی: آیا فساد كمتر نشده است؟
دكتر زیدآبادی: هیچ دوره‌ای در عمر جمهوری اسلامی جز دوره‌های خیلی كوتاهی، وجود ندارد كه روابط‌اش با دنیا عادی بوده باشد. پس دولتی كه اینقدر لیبرال باشد كه با دنیا ارتباط برقرار كند آنطور كه بعضی‌ها ادعا می‌كنند در اقتصاد جهانی ادغام شده باشد كه اصلاً وجود ندارد، نفتی وجود دارد كه آن را می‌فروشند و پول آن را در جیب‌شان می‌گذارند و خریدها را انجام می‌دهند. همۀ آنها هم از ابتدا تا آخر همین كار را كردند و داستان جز این نبوده است. الان اتفاقاً یك بخش از مشكل همین است، یعنی الگویی كه دوستان چپِ ما می‌دهند گویی همین قطعِ رابطه باید با دنیا ادامه پیدا كند و باید تشدید هم بشود، آیا میشود در چنین شرایطی این كشور را بدون نفت، بدون ارتباطات جهانی و با سیطرۀ كامل دولت و بدون بخش خصوصی و بدون خلاقیتی و بدون اشتغالِ فراگیر چرخاند؟ آیا شما می‌توانید چنین دولتی را بچرخانید؟ آیا امكان‌پذیر است؟
بدترین مثال‌ها را از چپ می‌زنید
دكتر شریعتی: مثال‌هایی كه از چپ می‌زنید متأسفانه بدترین مثال‌ها هستند، اصولاً در اروپا هم كه انقلاب دموكراسی به وجود آمد چپ هم با همان دموكراسی زاده شد، سوسیال ـ دموكراسی ادامۀ جنبش دموكراتیك فرانسه بود و كُمُون پاریس دنبالۀ انقلاب بود و در اروپا مبارزه جنبش كارگری و كل مبارزات زحمتكشان كشورهای اروپایی مطالباتشان مُكتسبات شد و سیستم سوسیال ـ دموكراتیك نه‌فقط در اسكاندیناوی بلكه در تمام كشورهای اروپایی و جمهوری فرانسه كه جمهوری‌ای است دموكراتیك ـ لائیك ـ سوسیال؛ سوسیال هم كه می‌گوییم یعنی باید همۀ ابعاد اجتماعی را تضمین كند، جمهوری اصلاً بخش سوسیال جز تعاریف و یكی از ابعاد تفكر دموكراتیك است كه همین بُعد در جمهوری ما وجود ندارد و علی‌رغم تمام شعارات و تبلیغاتی كه انجام میشود سیستم رایج بی‌توجه به حداقل‌ها، لیبرال است. بنابراین این‌كه می‌پرسیم الگوی بدیل چیست، الگوی بدیل را از كشورهای اسكاندیناوی مثال زدید بله این كشورها، كشورهایی آزاد هستند و همان‌طور كه گفتید آزادی سیاسی تضمین شده دارند و هم بُعد سوسیال قوی دارند. یعنی نمی‌گذارند كه جامعه از عدم پوشش و تأمین اجتماعی، اختلافات طبقاتی و تمام بحران‌های دیگری كه در كشورهای دیگر سرمایه‌داری وجود دارد رنج بكشند، اما موضوع این است كه اگر بحرانی وجود نداشت، سئوالی نبود و نئولیبرالیزم پدید نمی‌آمد. همان‌طور كه گفتید لیبرالیزم با بحرانی زیر سئوال رفت و نئولیبرالیزم آمده است كه به این بحران پاسخ بدهد، اما موفق به این موضوع نشده است زیرا بعد از تاچریزم و ریگانیزم بحران‌ها تشدید شده‌اند. برآمدن پوپولیزم‌ها و اقتدارگرایی و فاشیزم‌ها در اروپا به دلیل بحران سیستم اقتصادی نئولیبرال است. حتی جنبش جلیقه‌زردهای فرانسه علیه سیاست حاكم نئولیبرال كشورشان است كه البته این بین بد و بدتر انتخاب شده است...
دكتر زیدآبادی: الان واقعاً آقای مكرون نئولیبرال است؟
دكتر شریعتی: بله، چون نئولیبرال است به او پوپولیست می‌گویند.
دكتر زیدآبادی: او كه تنها رئیس‌جمهور روشنفكر اروپا و دنیاست...
دكتر شریعتی: بله، روشنفكر بوده و فلسفه هم خوانده است، اما سیاست اقتصادی‌اش سیاست نئولیبرال رسمی، همیشگی و سرمایه‌داری دموكراسی است. ولی این بحران ایجاد كرده و نمی‌تواند این بحران را پاسخ بدهد، این بحرانی كه در اروپا از یونان شروع شد و به اسپانیا و ایتالیا و سپس به فرانسه رسید. تا جایی كه در فرانسه در شهرداری می‌گفتند كه ما باید تا چند وقت دیگر در صف بایستیم تا كاسه‌ای آش بگیریم، یعنی بحرانی است كه در اروپا در حال گسترش است.
بحران دولت رفاه
دكتر زیدآبادی: این بحران اتفاقاً ناشی از دولت رفاه است، در یونان برای چه دولت سقوط كرد؟ به دلیل این‌كه بار تعهدات اجتماعی و حمایتی‌اش آنقدر زیاد بود كه دولت ورشكست شد و اتفاقاً این بحران این دولت‌هاست، آن‌هایی كه نئولیبرال بودند كه انگلستان و آمریكا بود كه دچار این بحران نشدند، اتفاقاً در فرانسه، اسپانیا، پرتقال، ایتالیا و به ویژه در یونان دولت‌ها به این دلیل دچار مشكل شدند كه دیگر نمی‌توانستند آن میزان از تأمین اجتماعی را تأمین كنند و برای همین اتحادیۀ اروپا گفت كه از این به بعد باید سیاست‌های ریاضتی را در پیش بگیرید، آن سیاست‌های ریاضتی برای كاهش هزینه‌های دولت بود. بالاخره دولت‌های محافظه‌كار و لیبرال در یونان سر كار آمدند و نتوانستند، بنابراین گفتند اجازه بدهید كمونیست‌ها بیایند و حزب كمونیست سر كار آمد و تمام سیاست‌های ریاضتی را مو به مو اجرا كرد. درواقع برعكس است یعنی بحرانی كه از اواخر ۲۰۱۰ یعنی دهۀ اول ۲۰۰۰ اتفاق افتاد، اتفاقاً در دولت‌های رفاهی بیشتر رخ داد تا در دولت‌هایی كه اقتصاد بازتری داشتند. اساساً مشكل یونان همین بود و برای همین هم حزب كمونیست روی كار آمد و حزب كمونیست هم تمام آن سیاست‌ها را اجرا كرد. ضمن این‌كه اگر بحث ما سوسیال ـ دموكراسی هست اساساً داستان متفاوتی دارد، آن هم سوسیال ـ دموكراسی اروپایی كه نه دعوایی با نئولیبرالیزم دارند نه با لیبرالیزم همچنین علاقه‌ای به كمونیزم، اشتراكین و سوسیالیزم كمونیستی ندارند، حرف همه این‌ها این است كه ما یك اقتصاد آزاد داریم كه رقابتی‌ست و مكانیزم بازار در آن حاكم است در كنار این دولت یكسری سلسله‌مسئولیت‌هایی تفویض كرده است؛ تأمین اجتماعی‌ها برای كمك به یك سلسله اقشار ضعیف‌تر یا برای یك نوع تبعیض منفی به نفع گروه‌هایی كه فرصت یكسان ندارند یا مثلاً برای تأمین آموزش‌و‌پرورش رایگان و یكسان یا برای تأمین بهداشت همگانی مسئولیت‌هایی می‌پذیرد. این سوسیال ـ دموكراسی‌ای است كه میشود با آن كنار آمد و من هم فكر می‌كنم با چنین دیدگاهی مخالف نباشم زیرا دیدگاه رالزی هم كم‌وبیش همین است و مهم‌تر از این سِن این را می‌گوید. اگر این است كه ما تفاهم داریم و لازم نیست سر نئولیبرالیزم بجنگیم و این‌جا هم باید اجازه بدهیم تا اقتصاد در عرصۀ خودش رقابتی، خصوصی و آزاد شود، در كنار آن دولتی كه پول نفت هم دارد به جای این‌كه در سیاست‌هایش مجبور شود هر روز قیمت‌گذاری كند، مأموران خود را در مغازه‌ها بفرستد كه مردم را اذیت كنند كه قیمت‌ها بالا و پایین است و بعد هم در آنجا چیزی زیر میزی بگیرند و در جیب خودشان بگذارند، دو، سه امر را برعهده بگیرد. بهتر است فسادهای دولت از بخش‌های دخالتی دولت برچیده شود زیرا فسادها در این بخش‌ها است نه در بخش‌های آزاد آن، هر جا كه یك مقدار آزاد بوده و به معنای واقعی خصوصی‌سازی شده است كمتر فساد اتفاق افتاده است. هر جا مأموران دولتی به عنوان نظارت و كنترل ورود می‌كنند از مردم پولی می‌گیرند و نظارت خودشان را هم بایگانی می‌كنند. پس ما به جای این‌كه به لیبرال و نئولیبرال و چنین ماجراهایی گیر بدهیم بهتر است بگوییم دولت می‌تواند دو سطح داشته باشد؛ ۱ ـ در سطح خصوصی و جامعه یك اقتصادِ آزاد رقابتی كه خلاقیت، رشد، ابتكارات تكنولوژیك و اشتغال باشد و در كنار آن البته تمام گروه‌های شغلی بتوانند اتحادیه‌ها و سندیكاهای خودشان را داشته باشند تا زمانی كه با كارفرماهایشان مشكل پیدا می‌كنند اعتصاب كنند و با هم به بحث و جدل بپردازند تا به نتیجه برسند، این موارد كاملاً در اقتصاد لیبرالی نهادینه شده است و در این میان دو وظیفه هم برای دولت قائل بشویم؛ ابتدا وظیفۀ آموزش كه امری بسیار مهم است؛ چپ‌ها مدام می‌گویند كه طرفدار فقرا هستند، اما واقعاً با سیاست‌هایشان گاهی پوست فقرا را می‌كَنند و به اسم این مردم محروم به نظر می‌رسد یك نوع تجارت سیاسی صورت می‌گیرد. بنده آدمی فوق‌العاده محروم بودم كه در گوشه‌ای از كویر رها شده بودم و تنها چیزی كه باعث شده امروز كنار شما بنشینم و صحبت كنم همین تحصیل است، جز این كه چیزی نبوده است. اگر امكان تحصیل فراهم باشد آن بچۀ فقیر كه نیازی به لطف، مهر، مهربانی و ترحم دیگری ندارد و خودش می‌تواند كاری كه باید را انجام بدهد. اگر برای مادر من شغل مناسبی بود كه ما احتیاجی به ترحم نداشتیم و اساساً دنبال ترحم هم نبودیم. این‌هاست كه اگر شرایط‌اش فراهم شود فرصت پدید می‌آید، پس برابری فرصت اهمیت بسیاری دارد نه این‌كه از بالا همه را یكسان كنیم، طبقات را می‌توان كاملاً بهم بخورانیم كه طبقۀ پایین بالا بیاید و آن‌كسی كه طبقۀ بالاست ورشكست بشود و پایین بیاید، می‌توان چنین جابه‌جایی طبقاتی پدید آورد.
دكتر شریعتی: آیا فرمودید كه در غرب در كشورهای سرمایه‌داری لیبرال بحران نیست؟ درست بعد از ریگانیزم در آمریكا و بعد از تاچریزم در انگلستان...
دكتر زیدآبادی: بحران‌های دوره‌ای هست، اما آنها را حل می‌كنند.
گفتمان متنوع چپ علیه سرمایه‌داری
شریعتی: ... بحران به وجود آمد و بی‌خانمان‌ها، تمام كسانی كه به آنها خانه داده بودند در خیابان بودند، به دلیل این‌كه نمی‌توانستند باقی اقساط خودشان را بپردازند و كار به جایی رسید كه در آمریكا جنبش ضدسرمایه‌داری راه افتاد و سپس در اروپا و تمام جهان جنبش ضدجهانی شدن و جنبش جهانی دگرخواه كه در همۀ كشورها هنگامی كه سرمایه‌دارترین كشورها جمع می‌شوند و علیه آنها تظاهرات راه می‌افتد و گفتمان آن هم گفتمانِ چپ متنوع است. یعنی برخلاف گذشته كه چپ فقط ماركسیسم بود، این‌جا اكولوژی، بنیادگرایان و همه در آن هستند. علیه نظم حاكم جهانی كه همۀ ثروت ها دست عدۀ قلیلی است كه حتی تعداد آنها محدود است و جهان در فقر، فلاكت و استثمار قرار دارد. بله برای خودشان دموكراسی می‌خواهند، اما برای شیلی دیكتاتوری می‌خواهند، چون آنجا بهتر كار می‌كند. یعنی دموكراسی‌های غربی برای جهان شكل دیگری از نظم را می‌خواهد كه به نفع‌اش باشد. چون می‌ترسد كه اگر مثلاً نظم از چین برداشته شود توده‌ها چه خواهند شد و به قول داریوش شایگان اگر چینی‌ها رها شوند همۀ جهان را آب برمی‌دارد. پس سرمایه‌داری جهانی چیزی كه برای خود می‌خواهد برای دیگران الزاماً نمی‌خواهد و در همۀ جهان جنبشی علیه نظمِ شمال ـ جنوب راه افتاده است و این بی‌عدالتی است. بنابراین همان‌طور كه سرمایه‌داری جهانی است و در هر كشوری شكل خاص خودش را دارد این سرمایه‌داری به بحران افتاده و دلیل بحران آن هم آقای ترامپ است، اصلاً ترامپ یعنی بحران، بحران محیط زیستی، بحران عدالت اجتماعی، بحران حقوق بین‌المللی و حاكمیت قانون در سطح جهانی. اصلاً پدیدۀ ترامپ به این معنا كه یك اقتصاددان و بازاری بر ارادۀ سیاسی جهان حاكم شده است، یعنی حاكم شدن اقتصاد و سیاست. همان چیز وحشتناك نئولیبرالی كه به شكل فاشیستی نمود پیدا می‌كند، به این معنا كه اتفاقاً تماماً پوپولیزم، اقتدارگرایی و دخالت‌گرایی ضدلیبرال است. یعنی ما می‌گوییم نئولیبرالیزم ضد آزادی، ضد عدالت و ضد حاكمیت قانون در سطح جهانی در همه‌جا عمل می‌كند حال در هر جا یك شكل دارد، در شكل ما گفتیم بیان ناقص میهنی و مذهبی دارد و توجیه میشود، اما واقعیت این است كه استثمار وحشیانۀ كنترل‌نشده‌ای به نام آزادی‌های مختلف در همۀ ابعاد كه هیچ كنترلی روی آن وجود ندارد حتی كنترلِ بورژوا ـ دموكراتیكِ لیبرالِ حقوقی نیست. به نظر شما این بحران ندارد؟ پس این جنبش‌ها چیست؟ این جنبش فرانسه كه اعتصابی سراسری است چیست؟ در آمریكا مخالفین چه می‌گویند؟ فقط در انگلیس است كه چنین چیزی وجود ندارد، اما همه‌جا جنبش‌ها در حال رادیكالیزه شدن هستند.
زیدآبادی: ما به این بحث بین‌المللی می‌رسیم، این‌كه در جهان دورۀ جنگ سرد نگاهِ دولت‌های بزرگ غربی به دموكراسی چه بود و پس از آن چه شد، این یك بحثی است كه به راحتی می‌توان آن را انجام داد چه موقعی دیكتاتوری‌ها در مقابل چه نوع دولت‌هایی حمایت كردند و چه موقع هم نكردند، اما بحث من دو موضوع است؛ بحث سوسیال ـ دموكراسی كه به آن معنا که تعریف كردم را می‌پذیرید؟
در عصر دولت-ملت‌ها هستیم
شریعتی: بله، بدیل است كه دموكراتیك ـ سوسیال است، گفتیم همین گفتمان چندوجهی در محیط زیست، جنبش زنان و جنبش‌های مختلف اجتماعی و مطالبات جهانی مطرح است و همه جهان به آن اذعان دارند. این در حالی است كه جهان یكی است و یك دهكدۀ كوچك شده است، یعنی نمی‌توانیم بگوییم ما از همۀ جهان جدا هستیم و آنها فقط یك بدیل برای این‌جا می‌خواهند، خیر ما یك بدیل برای كل منطقه و جهان می‌خواهیم.
دكتر زیدآبادی: حال كه هنوز در عصر دولت ـ ملت هستیم و هنوز به دولت جهانی نرسیده‌ایم، هنوز مرزها خیلی جدی است، دولت‌های ملی قوی هستند و هنوز میشود كشور را كامل تعدیل كرد.
شریعتی: می‌خواهم بدانم كه آیا به بعد بین‌المللی آن هم در بحث‌هایتان توجه دارید؟
زیدآبادی: ما كه فعلاً از دنیا منتفع هستیم.
شریعتی: زیرا ما ایرانی‌ها فقط در بین خودمان بحث‌های محدود جناحی را انجام می‌دهیم.
زیدآبادی: بد نیست همین را به جایی برسانیم.
شریعتی: ما حتی بینش منطقه‌ای نداریم و حتی در خاورمیانه هم بینشی نداریم، درصورتی‌‌كه منابع زیرزمینی و هوایی ما همه بهم مرتبط است و ما مجموعه‌ای اقلیمی هستیم.
دكتر زیدآبادی: بالاخره ما دارای سطوح ملی، منطقه‌ای و جهانی هستیم.
شریعتی: خب این‌ها به هم مرتبط است.
زیدآبادی: هم مربوط است و هم همه استقلال خاص خودشان را هم دارند، اینطور نیست كه در هم ادغام و یكپارچه شده باشند. بنابراین اگر در سطح ملی می‌پذیرید كه بله اقتصاد باید از سیطرۀ دولت آزاد شود و دولت دو، سه وظیفه مانند فرصت مساوی در حوزۀ بهداشت و آموزش ایجاد كند، اگر این را می‌پذیرید باید فشار بیاورید كه دولت روش دیگری را در پیش بگیرد.
شریعتی: ما می‌گوییم صورت مسئله اشتباه است، زیرا اصلاً دولت وجود ندارد، دولت باید آزاد باشد.
زیدآبادی: فرض كنید دولتی وجود داشته باشد.
شریعتی: ما می‌گوییم دولت را باید به وجود بیاوریم.
زیدآبادی: این كه یك دولت آماس كرده است، اما دولتی كه هست خیلی هم قدرتمند است آن هم از به لحاظ نظامی و هم به لحاظ قدرت سركوب و كنترل.
بهتر است تصحیح كنید دولت نه حاكمیت.
زیدآبادی: بله منظور از دولت State است، این دولت فقط مشكل نفوذ پیدا كرده كه مسئله‌ای سیاسی و مربوط به مشروعیت است.
شریعتی: به نظر شما قدرت سنتی با دولت به معنای مدرن یكی است؟ یعنی هر قدرت سنتی را می‌توان دولت گذاشت؟ مقصود من از دولت یعنی دولت مدرن یا دولت ـ ملت، وقتی ما می‌گوییم دولت ـ ملت ضعیف است منظورمان این نیست كه قدرتی وجود ندارد، اتفاقاً خیلی هم پرقدرت است، اما دولت نیست.
برآمدگی دولت از خاستگاه ملت...
زیدآبادی: این كه میشود یك دولت دموكراتیك...
دكتر شریعتی: این دولت وجود ندارد یا ضعیف است.
ضعیف است و كامل شكل نگرفته است.
شریعتی: پس بنا به شرایط ویژه است.
زیدآبادی: این‌جا روند تكامل ملت ـ دولت به طور طبیعی پیش نرفته و معیوب است، این بحث دیگر است.
۱۰۰ سال است در حال گذاریم
شریعتی: ما می‌خواهیم از سطح مشروطه تاكنون با شعارهایی مانند حاكمیت تفاهم، عدالت و... قدرت یا سنتی را كه آن زمان سلطنت بود مهار كنیم و یك دولت ـ ملت جدید بسازیم. حال می‌گویند در دورۀ گذار از استبداد به دموكراسی هستیم، ما همیشه در این ۱۰۰ سال در دورۀ گذار بودیم و گاهی یك گام به جلو دو گام به عقب هم بوده است، مشخص نیست این مجموعه چه زمانی سامان پیدا می‌كند و این دولت ساخته میشود حال لیبرال‌ها می‌گویند باید یك مقدار آن را محدود كنیم و سوسیال‌ها می‌گویند باید بیشتر كنیم، ما می‌گوییم كه اصلاً چنین چیزی هنوز به وجود نیامده است.
زیدآبادی: خب آن كه به وجود نیامده است.
شریعتی: بنابراین صورت مسئله غلط است.
زیدآبادی: در این صورت دو موضوع وجود دارد؛ ۱ ـ الان كه نمی‌توان داستان را تعلیق كرد، بالاخره همین هست و ما هم زیر سایۀ آن زندگی می‌كنیم، حال می‌خواهید آن را كوچك یا بزرگ كنید باید این نظر را بدهیم. ۲ ـ فرض كنید كه روزی فرصتی پیش آمد كه ما دولتی جدید تأسیس كنیم، آیا طبق فرمولی كه بنده گفتم اجازه می‌دهید اقتصاد در حوزۀ اجتماعی لیبرالیزه شود به این معنا كه رقابت شكل بگیرد، مالكیت خصوصی وجود داشته باشد، تجارت آزاد اتفاق بیفتد و دولت هم كوچك باشد، اما یك مسئولیت ویژه برای حمایت از اقشار محروم و اقشاری كه فرصت كافی ندارند پدید بیاید؟ اگر دولت قصد آزادسازی قیمت داشته باشد، خصوصی‌سازی صحیح داشته باشد و سایه‌اش را از بعضی مسائل برچیند ایراد نمی‌گیرید؟
شریعتی: ما همیشه ایراد می‌گیریم، اما این‌كه چقدر به حرف ما گوش می‌دهند مهم است، هنگامی كه آن بُعد دوم وجود ندارد به حرف ما خیلی گوش خواهند داد.
زیدآبادی: ما یك قالب فرضی را می‌گوییم.
شریعتی: در مورد این بحران اجتماعی باید بگویم كه در دورۀ مرحوم هاشمی شورش‌هایی اتفاق افتاد، بله شورش‌هایی پدید آمد و اگر خاطرتان باشد ریشۀ این شورش‌ها در اسلامشهر، مشهد و... بود.
تا عمر دارید بجنگید
جسارتاً اگر راجع به قیمت روغن جملۀ آقای هاشمی را دوستان به خاطر ندارند، یادآوری می‌كنم؛ به ایشان مراجعه می‌كنند و به ایشان می‌گویند قیمت روغن ۴هزار و خرده‌ای شده است. ایشان سئوال می‌كند: كیلویی؟ بعد می‌گویند حلب. یعنی آقای هاشمی اصلاً به سطحی كه مردم زندگی می‌كردند اشراف نداشت.
زیدآبادی: در آخر تكلیف ما با آقای دكتر روشن نشد، ابتدا قبول كردند كه آن‌چه این‌جا هست و نیست نئولیبرالیزم نیست، بعد كه وارد نقد شدند گفتند كه این یك الگویی از همان است، اما با توجه به مختصات ما و ما توضیح دادیم كه این هم نیست. نهایتاً آن الگوی اقتصادی و عدالت هم كه قرار شد سوسیالیستی باشد، اما گفتند كه منظور سوسیالیست‌های دولتی نیست و یك نوع سوسیالیست اروپایی است كه قاعدتاً باید همین‌هایی باشد كه در نروژ و سوئد و این‌هاست كه این‌ها هم اقتصادهای آزادی هستند كه یك سلسله حمایت‌هایی هم انجام می‌دهند. اگر با این بحث باشد ما می‌توانیم نئولیبرالیزم را كنار بزنیم و بگوییم به ما ربطی ندارد و ما دنبال این الگو هستیم. هرگونه اقتصاد هم می‌خواهد آزاد شود مخالف نیستیم، مگر این‌كه الگوی دیگری مدنظر باشد، دوم این‌كه باید بحث جهانی را هم روشن كنیم، ما به عنوان یك ملت ـ دولت با همین نئولیبرال‌ها یا لیبرال‌هایی كه می‌گوییم كه فرض می‌كنیم همۀ آنها دارای بحران هستند بالاخره قرار است تعامل، زیست و زندگی كنیم یا می‌خواهیم دائم با آن درگیر شویم. این هم چیزی است كه بالاخره باید در این فكر روشن شود. اگر شما جهان را جایی خیلی مخوف در نظر بگیرید، چنانچه دوره‌ای می‌گفتند یك امپریالیزم وجود دارد كه خونخوار است و غارت و جنایت می‌كند، هیچ راهی نبود جز این‌كه تا عمر دارید با آن بجنگید و هیچ‌وقت هم پیروز نشوید و اگر بخواهید پیروز شوید به شیوۀ كوبا جزیره‌ای منقطع از دنیا درست كنید، مردم را در شرایط بسیار بد نگه دارید و سیستم استبدادی كامل هم تحت عنوان نظام پلیسی بر آنها مسلط كنید، آیا این درست است؟ حال به جای امپریالیزم یك نئولیبرالیزم هست كه همان خصایل را دارد و چنین و چنان است، اگر این تعریف است برادران دلواپس كه حقیقت را می‌گویند و ما باید تا ابد با این‌ها بجنگیم و درگیر باشیم و هیچ‌گونه ارتباطی نداشته باشیم، طبیعتاً اقتصادمان هم همین میشود. ما چه كار داریم كه در فرانسه چه نوع بحرانی هست، اصلاً بحران جهانی كجا بود؟! اگر دقت كنیم خیلی از كشورها باسواد هستند، خیلی‌ها سوادشان اندك است، بعضی‌ها مشكل اقتصادی دارند، بعضی‌ها در اوج رونق هستند. جنبش ۹۲درصد وال‌استریت هم دیدید كه این‌جا خیال كردند الان می‌زند و... البته آن زمان اوباما بود كه یك لیبرال به معنای چپ آنجا محسوب می‌شد، اولاً دورۀ اوباما بود و دورۀ ترامپ نبود، چون این توانست اشتغال را كامل كند، دوم این‌كه آن هم به جایی نرسید، خب این شبه‌بحران‌ها یا خرده‌‌جنبش‌ها همیشه هست و قرار نیست رژیم‌ها را كن‌فیكون كنند، بله مجموعۀ وضعیت بشری دچار مشكلات بزرگی است كه در واقع باید حل شود، اما این به بحث ما ربط پیدا نمی‌كند. موضوع بعدی این است كه این جنبش‌هایی كه گفتیم در چندین كشور است كه هر كدام با دیگری متفاوت هستند، مثلاً در هنگ‌كنگ علیه سلطۀ چین است و دقیقاً مردمی كه به خیابان می‌آیند به آمریكا التماس می‌كنند كه باید از ما حمایت كنید و در كنگرۀ آمریكا از این‌ها حمایت می‌كنند و قانون وضع میشود، این هیچ شباهتی با آن‌چه در سودان علیه یك دولت اسلام‌گرا اتفاق افتاد ندارد. آنجا هیچ شباهتی به آن‌چه در الجزایر كه یك دولت به اصطلاح چپِ متراقیِ با گرایش سوسیالیستی بود و مردم تظاهرات كردند و آن را بر انداختند ندارد و آنجا هیچ شباهتی به لبنان و عراق ندارد، چون این‌جا هم به صورت مداوم بحث‌های عدم كارآمدی دولت است نه سیستم اقتصادی آنجا، حتی یك نفر راجع به سیستم اقتصادی آنجا حرف نمی‌زند و چیزی هم در شیلی است و یك چیزی هم در فرانسه است كه هر كدام با هم متفاوت هستند. حال اگر بگوییم كه با توجه به همۀ این‌ها یك جنبش جهانی شكل گرفته است یا بگوییم نئولیبرالیزم است كه اصلاً سودانی‌ها و نه الجزایری‌ها نمی‌فهمند آن چیست. حتی عراقی‌ها یا ایران، فكر می‌كنید چیزی كه در آبان‌ماه اتفاق افتاد آیا ربطی به نئولیبرالیزم داشت؟ اگر با تك‌تك آن بچه‌ها صحبت كنید و بگویید كه آیا این علیه نئولیبرالیزم است فكر می‌كنید چه پاسخی دریافت خواهید كرد؟ نه این‌ها شغل می‌خواهند و اتفاقاً شغل را نئولیبرالیزم برایشان درست می‌كند نه یك دولت مسلط، حال نظر شما این است باشد، اما واقعیت این است كه من خودم از یك طبقۀ فوق‌العاده محروم است، الان مشكل خانواده‌های ما نئولیبرالیزم است و نه اصلاً می‌فهمند كه این واژه چیست. مشكل این است كه حقوق‌شان مكفی نیست، شغل ندارند، بچه‌هایشان بیكار هستند، درآمدهایشان اندك است و هزینه‌های زندگی‌شان بالا رفته است. این‌ها در درجۀ اول شغل می‌خواهند و در درجۀ دوم شغلی می‌خواهند كه درآمد مكفی داشته باشد. مسئله این است و شما آن را از متن واقعی‌اش جدا می‌كنید و به سیاستی جهانی متصل می‌كنید كه معلوم نیست كجاست و چیست و نسبت به چه چیزی پیوند دارند و اساساً حل مشكلات را ناممكن می‌كنید. یعنی برنامه‌ای وجود ندارد و آدم نمی‌داند باید چه كند، نهایتاً از درونش این در می‌آید كه این دولت بزرگ، آماس‌كرده‌تر شود و تبدیل به هیولا شود و مشخص نیست منابعی را هم از كجا بیاورد و مرتب آن را تزریق كند و مردم هم لازم نیست خیلی اشتغال، ابتكار، زحمت و... داشته باشند و در عین حال با موجود پلیدی هم به نام نئولیبرالیزم در صحنۀ جهانی هم كه همه‌چیز را بحرانی می‌كند درگیر شویم. آیا از درون این زندگی و برنامه در خواهد آمد؟
یک جای کار معیوب است
شریعتی: ما در كشوری هستیم كه انقلابی در آن صورت گرفت با شعار نه شرقی نه غربی، منظور مردم این بود كه ما نه دیكتاتوری شرق را می‌خواهیم و نه استعمار و سرمایه‌داری غرب را بلكه از آن سوسیالیزم به دنبال دموكراسی، عدالت اجتماعی و حكومت عدل علی هستیم. وضعیت كنونی ما در همین تصمیم نمادین اخیر را مثال می‌زنم كه قیمت بنزین سه برابر شد و یك شوك ناگهانی اقتصادی به وجود می‌آید كه به قول معروف شوك‌درمانی اتفاق می‌افتد كه معتقدند بهتر عمل می‌كند. این در برابر این‌كه می‌فرمایید بدیل چیست؟ بدیل یك جامعۀ انسانی آزاد و عادلانه است كه ما چون در كشوری غنی كه منابع طبیعی انسانی بزرگی دارد و بزرگ‌ترین كشور منطقه هست، هستیم. یك سرمایه‌گذار فرانسوی در زمان احمدینژاد می‌گفت اگر كشور شما بخواهد حالت نرمال پیدا كند ۵ سال طول می‌كشد، اما اگر این اتفاق رخ دهد از نظر اقتصادی تبدیل به چراغ گردان منطقه میشود. متأسفانه چنین كشوری با چنین منابعی سیستم مدیریتی یا اقتصادی‌اش درست نیست و یك جای كار معیوب است، به قول شكسپیر در هملت یك نقطۀ فاسد در این‌جا هست كه باید آن را بیابیم. البته این همچون همۀ ایدئولوژی‌های دیگر رگه‌رگه است. ما از سوسیالیزم در دولت آقای مهندس موسوی مثال زدیم، ایشان هم به هر حال یكی از دوستان ما بوده است، اما ایشان در آن زمان سوسیالیزم دولتی‌اش هم مانند سوسیالیزم‌های دولت دیگر نیست یا حتی وضعیت ما شبیه كوبا، چین و... نیست، برای این‌كه آنها هضم می‌كنند یعنی درست است كه در چین دیكتاتوری هست، اما یك سازمان و سیستمی می‌دهد كه می‌تواند تمام این میلیارد جمعیت را به صورت اقتصادی تأمین كند، وام بدهد و بگرداند. این موضوع اهمیت ویژه‌ای دارد و باید به آن توجه شود، اما این در كشور ما نیست، حتی همین وضعیت در بُعد اقتصادی نمی‌تواند به‌درستی مدیریت كند و ثروت‌ها درست توزیع نمی‌شود، در این دوگانگی هم یك جناح و تفكری در بخش دولتی حاكم شده و نیروهای روشنفكری موازی هم آن را توجیه می‌كند. یكسری اقتصاددان كارشناس مباحث تخصصی را پیش می‌برند، اما یكی از مشكلات جامعۀ ما تخصصی‌كردن بحث‌هاست. ما می‌گوییم كه مثلاً خطر زلزله وجود دارد و همایشی راجع به زلزله می‌گذاریم، دوستان با آمار و ارقام حضور پیدا می‌كنند و پاورپوینت مقالات ISI را نشان می‌دهند كه آن را به قول آقای قرائتی این را تبدیل به همایش، درایش و حرف زدن می‌كنند و حرف‌های پیچیده‌ای كه كسی از آنها سر در نمی‌آورد و می‌گویند كه راه‌حل این است. مباحث اقتصادی هم همین‌طور است و نتیجۀ نهایی این است كه درست عمل می‌كند، اما ما می‌گوییم كجا درست عمل كرده است؟ حتی در قیاس با بدترین شرایط جنگی و اقتصاد سوسیالیزم كوپنی درست عمل نكرده است، حال شما می‌فرمایید به دلیل این است كه خودویژگی‌های بومی دارد مانند مانعِ دوگانگی قدرت كه روی آن هست، اما در كشورهای دیگر كه این نیست. مثلاً فرض كنید در عراق كه چند سال است دموكراسی آمده همچنان بحران و فساد وجود دارد، اصولاً نظم حاكمی كه قصد دارد این مجموعه را بگرداند و پول درآمد نفت را توزیع كند و اقتصادی سالم بسازد، وجود دارد. چون مشخص نیست كه نیروهای سالم و تفكر درست وجود داشته باشد، بنابراین این خطر وجود دارد كه یكباره دورۀ صدام برای مردم دورۀ طلایی بشود. مثل این‌جا كه می‌گویند دورۀ شاه بوده، آنجا هم بگویند كه صدام به دلیل این‌كه خانه‌سازی‌های سوسیالیستی می‌كرد می‌توانست مسائل را حل كند، بنابراین زمان صدام بهتر بود، چون امنیت و عدالت بیشتری وجود داشت. خب یكباره جنبشی به وجود می‌آید، در لبنان و كشورهای دیگر هم همین‌طور، در همۀ كشورهای عربی و اسلامی جنبش بهار عربی به وجود می‌آید، درست است كه هر كشور با كشور دیگر متفاوت است، در تونس، مصر و یمن هر كدام به نوعی نتیجه میشود و در لیبی تبدیل به فاجعه میشود و سوریه نوع دیگری اتفاق می‌افتد، اما معنایش این نیست كه این‌ها بهم مرتبط نیست، در جهانِ ما همه‌چیز به همه‌چیز ربط دارد و سیستم اقتصادی یك اسم دارد، یا سیستم سرمایه‌داری است یا سیستم سوسیال ـ دموكراتیك است.
الجزایر و سیاست مستقل
زیدآبادی: مثلاً در الجزایر كه مثلاً سیستم آن اصطلاحاً سوسیالیستی بوده است...
شریعتی: خب نبوده است.
زیدآبادی: پس الجزایر چه بود؟ بالاخره این كشور از قدیم جزو بلوك شرق بود و تنها كشوری بود كه همچنان مانده بود و درواقع مخالف غرب بود و سیاست‌های مستقل از آنها بود، آیا آن را هم به نئولیبرالیزم ربط می‌دهید؟
شریعتی: خیر، بدیل‌های كاذبی مانند رژیم‌های توتالیتر چپ، دیكتاتوری و... كه كسی آنها را موفق نمی‌داند و آخرین آن هم اردوگاه شوروی بود كه فروپاشید. این‌ها به دلیل اشكالاتی كه داشته فرو پاشیده است، اما این در برابر نظام جهانی بدیل اصلی نیست. به قول ماركس در پیشرفته‌ترین كشورهای سرمایه‌داری است كه بدیل ساخته میشود، یعنی جنبش كارگری باید در آلمان رخ می‌داد نه در روسیۀ عقب‌ماندۀ تزاری كه بعد كمونیست را تبدیل به تزاریسم و آرتودوكسی كنند.
زیدآبادی: خب چرا این اتفاق نیفتاد؟
شریعتی: هنگامی كه كمونیزم (كه می‌گوییم یك ایدئولوژی است و در اروپا دارای معناست و اتفاقاً معنای دموكراتیك دارد، به قول نویسندۀ روس بن‌یاعف كه كتاب «منبع و معنای كمونیزم» را نوشته است، تبدیل به تزاریسم و ارتودوكسی میشود و كمونیزم، سوسیالیزم یا چپ در كشور ما شكلی پیدا می‌كند، لیبرالیزم هم همین‌طور است. به قول آقای آجودانی دموكراسی در دوران مشروطه هم تبدیل به چیزی بی‌شاخ و دم میشود.
زیدآبادی: این‌ها قبول است، اما ما نهایتاً نفهمیدیم كه...
شریعتی: این هم ربط دارد و هم ربط ندارد و هم خودویژگی دارد.
اگر اجازه بدهید جمع‌بندی كنیم.
شریعتی: جمع‌بندی این است كه باید به خواست‌هایی كه ملت ایران از زمان سطر مشروطه تاكنون داشته‌اند، همان‌طور كه به‌درستی فرمودید اولین آن دموكراسی و حاكمیت ملی و قانون است، اما این خصوصاً در كشورهایی مانند ما كه از قدیم سرزمین‌های شرقی، وسیع، غیرقابل كنترل و اداره بوده است و به همین دلیل عده‌ای می‌گویند دلیل استبداد شرقی این بوده كه چگونه این سرزمین‌ها را بهم مرتبط كنند. باید ابعاد اجتماعی، مدنی، ملی و عمومی و همچنین تقدم منافع عمومی بر خصوصی بچربد و در سیاست‌ها لحاظ شود. یكی از علل شكست جنبش دموكراتیك اصلاح‌طلبی در ایران عدم ملاحظۀ این بعد اجتماعی بوده است و بنابراین در دورۀ آخر آقای هاشمی وقتی با احمدینژاد مقابله می‌كند، می‌بازد. دلیل این موضوع این است كه نارضایتی‌ها از دورۀ مدیریت و این سیاست اقتصادی انباشته میشود و خودش را در پوپولیزم نشان می‌دهد. این پدیده‌ای است كه در آمریكا به شكل و جهان دیگر و در یك فاز دیگر وجود دارد و هم در ایران و هم در همه‌جاست. برآمدن پوپولیزم‌ها، اقتدارگرایی‌ها، حكومت‌های نظامی و فاشیستی چیزی است كه بعد یك فاشیزم ملقمه‌ای از نظر ایدئولوژیك می‌سازد كه در آن نئولیبرالزم، اقتدارگرایی و نواندیشی توأمان وجود دارد. در این گفتمان جدید همه‌چیز وجود دارد چپ‌ها نام آن را راست می‌گذارند و راست‌ها نام آن را چپ و به اصطلاح به هم حواله می‌دهند، اما این‌ها بحث‌های كلاسیكی است كه به این وضعیت نمی‌خورد. اما شما نمی‌توانید وجودِ رگۀ تفكر نئولیبرال به این معنا كه باید آزاد و خصوصی شود را نادیده بگیرید. همین خصوصی‌سازی‌ها؛ الان یكی از بحران‌های اصلی كه در هفت‌تپه و همین جا خودش را نشان داده است همین خصوصی‌سازی‌هاست.
زیدآبادی: اگر دولتی بود خیلی گل می‌كاشت؟
شریعتی: خیر بستگی دارد در كدام جهت باشد، الان هم دست دولت است. به‌هرحال نتیجۀ این سیاست را در مجموع می‌توانید با قدم زدن در شهر ببینید.
زیدآبادی: نتیجه نئولیبرالیزم میشود؟
شریعتی: خیر این هم رگه‌ای است كه باید بپذیریم چنین تفكری نمی‌تواند حلال مشكل باشد.
زیدآبادی: منظورتان كدام تفكر است؟
شریعتی: تفكر نئولیبرالیزم.
نوشریعتی علیه شریعتی
زیدآبادی: هدف از بحث این بود كه اولاً ما یك مفهوم‌سازی نسبت به نئولیبرالیزم داشته باشیم و سپس این مفهوم را مقداری عملیاتی كنیم تا ببینیم چه نسبتی با وضعیت ما دارد و ما نهایتاً اگر بخواهیم توصیه‌ای به دولت داشته باشیم یا خودمان در موقعیت دولت قرار بگیریم، مشكل را چطور و از كجا حل كنیم كه هیچ‌كدام از این‌ها در این‌جا حاصل نشد. نهایتاً داشتیم به نتیجه‌ای مشترك می‌رسیدیم و در انتها شما مجدداً بحث را به ابتدا بازگرداندید.
شریعتی: قسمتی از بحث مشترك بود؛ حاكمیت قانون و حقوق بشر و شهروند و...
زیدآبادی: بله، آنها را مشترك هستیم، اما بحث بر سر این است كه وقتی می‌خواهید همۀ این‌ها را رعایت كنید چه نوع نظام اقتصادی وجود دارد كه هم بتواند رونق، اشتغال و رفاه را ایجاد كند و هم آنها را تأمین كند.
شریعتی: بله وجود دارد؟
زیدآبادی: كدام است؟ ما نفهمیدیم.
شریعتی: خودتان در اروپا، اسكاندیناوی و جاهای دیگر مثال زدید.
زیدآبادی: اگر آنها هست یك نوع لیبرال ـ دموكراسی یا سوسیال ـ دموكراسی است كه هیچ منافات بنیانی یا بنیادی با نئولیبرالیزم ندارد و بحث آن نئولیبرالیزم نیست، بحث دولت‌های رفاهی است كه خودشان در دوره‌ای از دل لیبرالیزم درآمده‌اند.
شریعتی: اصلاً نئولیبرالیزم علیه دولت رفاه و سوسیال ـ دموكراسی است.
زیدآبادی: خیر علیه آن نیست، درواقع یك مرحله‌ای است كه آن دچار بحران‌هایی شد و آمد كه بحران‌هایش را حل كند، اما در مرحلۀ خودش مجدداً دچار بحرانی میشود، این‌ها دائماً مانند شریعتی و نوشریعتی هستند، نوشریعتی علیه شریعتی كه نیست، درواقع چیزی است كه همان را ارتقاء بدهد. بحث اساسی من در جمع‌بندی این است كه بخشی از مشكلاتِ امروز جامعۀ ایران به خاطر همین بحث‌هایی است كه به نظر من آدرس غلط دادن توسط روشنفكران و گروه‌های سیاسی ماست، زیرا محل اصلی مشكل را طرح نمی‌كنند و راجع به آن خیلی توضیح نمی‌دهند، بلكه همیشه زیر مفاهیمی پنهان می‌شوند. اتفاقاً مشكل اصلی ما و بخشی از مشكلات همین دولت‌هایی است كه گفتیم به خاطر بار فرهنگی بوده است كه از سوی دستگاه حاكمه تبلیغ و ترویج شده است، شما از دستگاه‌های رسمی هیچ سیاست منسجمی در هیچ حوزۀ اقتصادی نمی‌توانید بشنوید، هر تصمیمی بگیرید را می‌توان نقد كرد و زیرآب آن را زد و گفت این عواقبی دارد. بالاخره اگر كسی می‌خواهد سوسیالیست یا لیبرالیزم باشد باید عواقب آن را بپذیرد، چیز عجیبی كه همۀ موارد خوب را داشته باشد و فاقد موارد بد باشد در جهان آفریده نشده است، بلكه چیزی نسبی است. اما متأسفانه كسانی كه گرایش چپ دارند در كنار این بنیادگراها اینطور تصویر كرده‌اند كه گویی دولتی وجود دارد كه به درآمدهای بی‌نهایت و كُر متصل است و این وظیفه را دارد همه‌چیز را كنترل، تأمین و برآورده كند و جامعه را به صورت یك موجود نیازمندی كه دائم نگاهش به آن لویاتان بار آورده است، هر كسی هم هر جا می‌خواهد بیاید بگوید كه لویاتان باید شرش را كم كند كه ما بتوانیم روی پای خودمان بایستیم و در زندگی اجتماعی و نهادهای مدنی آزاد باشیم و ابتكار به‌خرج بدهیم، اما مدام می‌گویند كه این فرد نئولیبرالیزم است. یعنی كسی كه می‌خواهد یك بار دولت را زمین بگذارد می‌گویند نئولیبرالیزم است و بندگان خدا می‌ترسند و وحشت می‌كنند. سپس اتفاقاتی مانند اتفاقات آخر آبان می‌افتد، می‌گویند دیدید؟ این‌ها نتیجۀ اقتصاد لیبرالی، نئولیبرالی و... بوده است. نفت و بنزینی كه نتیجۀ آن را به وضوح می‌بینید، اینقدر كه این آدم را می‌كُشد بنزین ۳هزار تومانی كسی را نمی‌كُشد. هیچ‌كس به این توجه ندارد كه راه‌حلی برایش ارائه كند كه این دود و دم را تا چه زمانی باید تحمل كنیم؟ اگر خدا به دادمان نرسد كه باد و بارانی بیاید و یك ماه این وضعیت ادامه پیدا كند در این شهر تعداد زیادی از افراد خواهند مُرد، اصلاً باید شهر را ترك كنیم و برویم، زیرا روی چیزی كنترل نداریم، اجازه نمی‌دهند هیچ راه‌حلی راجع به هیچ‌كدام از این‌ها انجام شود. به نظر من این غیرمسئولانه است، بالاخره ما باید توی این زمین راه برویم، مشكلات را به صورت عینی ببینیم و عوارض آن را قبول كنیم و عین مشكلات را طرح كنیم و این نیست، ما می‌خواستیم حداقل چون از یك نحلۀ فكری هستیم، بالاخره من گرایش لیبرال هستم، البته لیبرال اجتماعی، اما آقای دكتر سوسیال ـ دموكرات هستند، البته با قرائت اروپایی نه با قرائت ماركسی، لنینی، لوكزامبورگی و...
شریعتی: نه قرائت لنینی، استالینی و...
زیدآبادی: همان احزاب سوسیالیست اروپایی یا چیزی بیشتر از آن است؟
اجازه بدهید جامعه آزاد شود بعد در رابطه با این موضوعات صحبت كنید.
جامعه اتوماتیک‌وار آزاد نمی‌شود
زیدآبادی: تا این مباحث نباشد چطور جامعه آزاد میشود؟ جامعه اتوماتیك كه آزاد نمی‌شود. به هر حال حرف ما این بود و اگر به تفاهم كامل نرسیدیم به خرده‌تفاهمی رسیدیم. بحث من همین‌جاست كه بحث نئولیبرالیزم بحث آدرس غلط دادن است و بخشی از آن از روی سوءتفاهم است و بخشی هم به نظر من یك سلسله منافع پنهان برای كسانی است كه در دولت سهیم هستند یعنی راست‌های افراطی و برخی از چپ‌های خیلی تند كه بالاخره با این بحث‌ها به نوعی تجارت می‌كنند كه این هم بیزینس است. حال آن دو سر طیف كه با ما خوب نیستند و ما هم كاری به كار آنها نداریم، اما در وسط طیف باید صحبت كنید و آقایان راهبر و مؤمنی را بیاورید، شما مدام می‌گویید این بد و آن بد است، خب آن كه خوب است را یك مقدار بگویید، آن چیزی كه شما می‌گویید خوب است چقدر قابل تحقق است، آیا عوارض آن را در نظر می‌گیرید یا خیر؟ باید روی این‌ها بحث كنید كه بلكه خدا بخواهد به نتیجه برسید.
سئوال من از آقای زیدآبادی این است؛ البته در ابتدا یك اصلاحیه است و سئوالم را در قسمت دوم عنوان می‌كنم؛ نكتۀ اول این است كه نئولیبرالیزم یك نظام نیست، نظام اقتصادی دو شكل یا سه شكلِ كاپپیتالیستی یا سوسیالیستی ـ كمونیستی است، نئولیبرالیزم یك مجموعه پالیسی و تِندِنسی است، مجموعۀ سیاست‌گذاری‌ها و مجموعه‌ای از گرایشات است، من مسائل عینی می‌زنم و ما سوسیالیست عرفانی كه نیستیم كه بگوییم آزادی برابر عرفان...
شریعتی: اما ما هستیم...
بحث این است كه به طور مشخص از ۱۳۷۰ به این طرف چهره‌های مشخص با گرایشات مشخص اقتصادی این سیاست‌ها را بر مبنای تئوری‌های پیشنهادی مشخصاً صندوق بین‌المللی پول و بانك جهانی اجرا كردند و حتی در دورۀ آقای احمدینژاد كه آقای پژوهشیان كه شاگرد مستقیم فریدمن در شیكاگو بود كه مشاور اقتصادی رئیس ادارۀ شورای رقابت ایشان بود، سال ۸۹ دو نامه از صندوق بین‌المللی پول داریم كه از دولت آقای احمدینژاد به خاطر آن جراحی اقتصادی تشكر كردند، این سیاست‌ها هم همچنان ادامه پیدا می‌كند و نمایندۀ صندوق بین‌المللی پول قبل از خروج ترامپ از برجام در ایران حضور پیدا می‌كند و یكی از بحث‌هایی كه می‌گوند افزایش مالیات بر ارزش افزوده و افزایش قیمت بنزین است، این‌ها تِندِنسی و پالیسی هستند شما انتظار نداشته باشید كه این سیاست‌گذاری‌ها و گرایشات نظام اقتصادی را از بیخ بكَند، این سیاست‌گذاری و گرایشات ممكن است در ویتنام، چین، و حتی كشورهایی كه ۸۰درصد اقتصادشان دست دولت است انجام شود، اما سیاست، گرایش به سمت كاهش تعهدات دولت است، یعنی همان بحث آقای وزیر بهداشت كه خودتان بمالید، این دقیقاً به همان اشاره می‌كند، یعنی تعهدات است و اساس این است كه دولت نسبت به جامعه كاهش پیدا كند. سئوال بنده این است كه شما یك متن در روزنامۀ سازندگی اخیراً خطاب به جنبش دانشجویی نوشته‌اید و آنجا این را مطرح كرده‌اید كه این جنبش دانشجویی چپ می‌رود و شعارهایی می‌بینیم كه نمی‌دانند به كجا می‌روند، ممكن است به سرنوشت حزب توده، حزب شوروی و... بروند، من از شما سئوال دارم، اگر این‌ها به عنوان آلترناتیو شما نباشند كه شما دائماً به آنها حمله می‌كنید، مطالبۀ عدالت اجتماعی را چه كسی پیش می‌برد؟ آیا احمدی‌نژادها و عدالت‌خواهی پیش نمی‌برد؟ آیا اصولگرایانی كه الان شعارهای عدالت می‌دهند این‌ها مانند ما از آزادی حجاب اجباری و بی‌قید و شرط بیان صحبت می‌كنند؟ چرا به آنها حمله نمی‌شود، این سئوال را از شما دارم كه چرا كسانی كه حرف از عدالت می‌زنند از نقد شما بَری هستند و دوستانی كه تریبون ندارند و تریبونشان فقط فریاد زدن در دانشگاه است باید محكوم شوند؟
زیدآبادی: در تمام این مدت بنده فقط چیزی راجع به ۱۶ آذر نوشتم كه تبدیل به این شد كه چرا مدام به این‌ها حمله می‌كنید، یك تذكر به كسانی بود كه توضیح می‌دهم زیرا خاستگاه طبقاتی خودم را دارم. اولاً بحث سر همین است كه هر چیزی كه صندوق بین‌المللی پول و بانك جهانی گفت كه كفر ابلیس نیست، همین‌ها را كرۀ جنوبی اجرا كرده و به یك سطحی از توسعه و صنعت رسیده است، این‌جا ادامۀ آن سیاست دولت‌مدارانه به بن‌بست رسیده بود كه هاشمی مجبور شد این كارها را بكند، این از سر این‌كه خواب‌نما بشود كه چنین كاری را نكرده بود. همان‌طور كه گفتم ۵۰درصد بودجۀ دولت كسری پیدا كرده بود، خب اگر آنطور بود ما بودجۀ دولت را دست شما می‌دهیم تا ببینید چطور می‌خواهید كار كنید، یعنی اینقدر منابع كجا بوده كه همۀ این‌ها را شب تا صبح پخش كنید، بدون این‌كه بخش خصوصی واقعی وجود داشته باشد؟ بنابراین چیزی به عنوان نئولیبرالیزم وجود ندارد یا چیزی به عنوان چیز دیگر كه نمی‌فهمم شما چه می‌گویید كه هر چه باشد این باطل، نكبت و ظالمانه است و آن یكی خیلی خوب است.
الان كسر بودجه ۱۰۰هزار میلیارد تومان است و چندین برابر بیشتر شده است.
زیدآبادی: مگر این دولت نئولیبرال است؟ كجای این دولت نئولیبرال است.
دولت روحانی نه کمونیستی است نه لیبرالی
بله، دولت كمونیستی آقای روحانی است.
زیدآبادی: خیر این نه كمونیستی است و نه نئولیبرالی است، همان‌طور كه گفتیم یك چیز بی‌خود است، اما كشورهایی كه كمونیستی هستند، آیا آنها خیلی افتخار آفریده‌اند؟ مثلاً سیاست‌های سوسیالیستی آقای مادورو در ونزوئلا كه این همه تورم به جا گذاشتند و پول را باید به پشت‌تان بزنید و چیزی بخرید و خیلی دچار افتخار است، بحث بر سر این است كه چرا اینقدر دعواهای واژه‌ها را مطرح می‌كنید؟ بالاخره یك جا بن‌بست سیاسی و اقتصادی پیش می‌آید و راه‌حل ویژه‌ای هم دارد چه كار دارید كه متعلق به كجاست ما باید همان راه‌حل‌اش را به كار بگیریم. علاقۀ من این است كه همیشه مسائل را مقداری جلوتر نگاه كنم و نسبت به آن‌چه پیش می‌آید هشدار بدهم، چیزی كه الان موجود است شاید احساس من این باشد كه اصلاً فردا نباشد. آنها را كه ما شب تا صبح می‌كوبیم و حمله می‌كنیم و هر چه بوده علیه آنها گفته‌اند، دیگر چه باید علیه آن راست‌ها و عدالت‌‌خواهان مدنظر شما بگوییم؟ الان آن‌چه اتفاق افتاده این است كه ما می‌بینیم دانشجویانی آمدند و چیزی گرفته‌اند كه در فرانسه، شیلی، عراق، ایران و لبنان همه برای سرنگونی نئولیبرالیزم است. صحبت من این است كه ریشۀ این موضوع از كجاست و نهایتاً دانشجوی ما قصد دارد چه كار كند و به چه نتیجه‌ای برسد؟ چرا بحث علمی‌تری مطرح نمی‌كنند و چرا فكر نمی‌كنید كه هیچ‌كدام شبیه هم نیست؟ اساساً در عراق مسئله شبیه جای دیگری مانند لبنان نیست و چرا مثلاً سودان، الجزایر و هنگ‌كنگ در این ماجرا نیستند؟ دوم تجربۀ شخصی بنده است، كاری هم به این‌كه كسی می‌خواهد كمونیست، ماركسیست، عدالتخواه یا هر چیز دیگری كه باشد ندارم، اولاً عدالت معناهای خاصی دارد، هیچ‌كس در دنیا نمی‌گوید كه من طرفدار ظلم و بی‌عدالتی هستم، همه می‌گویند كه طرفدار عدالت هستند. ماركس می‌گوید عدالت در مساوات است و نوزیك می‌گوید عدالت، عدالتِ استحقاقی است و هر كسی به اندازۀ توانایی و حق‌اش باید از آن برخوردار باشد. رالز می‌گوید عدالت باید فرصتی باشد و عدالت انصافی را مطرح می‌كند، یعنی این‌كه برای همه فرصت مساوی باشد و آمارتیاسن هم كه عدالت قابلیتی را مطرح می‌كند، یعنی تبعیض‌های منفی به سود طبقاتی كه تحت كنترل هستند. همۀ این‌ها می‌گویند عدالت، این‌كه می‌گویند عدالتخواه هستند، فقط چون من می‌گویم عدالت مساوات است، این درست نیست، چه كسی می‌گوید كه من عدالتخواه نیستم و چه كسی می‌گوید آن لیبرال عدالتخواه نیست؟ حتی چه كسی می‌تواند بگوید كه آن نئولیبرالیزم عدالتخواه نیست؟ آن عدالت را در آن تعریف می‌كند، عدالت كه از ابتدای خلقت بشر تاكنون مانند بحث آزاد یا دموكراسی مورد اجماع همه نبوده است، از آن جاهایی است كه در دنیا هم قبول كرده‌اند كه در حوزۀ عدالت شما می‌توانید دیدگاه‌های مختلف داشته باشید، باشد حزب‌تان را بسازید و بگویید عدالت از نظر من یعنی هر كس كه اكثریت آورد به شرط این‌كه مقید به سازوكار دموكراتیك باشد حاكم باشد، اما اگر بگوید من می‌خواهم این سازوكار دموكراتیك كالای بورژوازی باشد... چون من این را از بچه‌ها شنیدم كه ما این را اصلاً قبول نداریم، یعنی شما به‌زور می‌خواهید مسلط شوید. فرض كنید كه كسی مانند من از شهرستان و روستا بلند شده بود و رفته بود، همین افكار چپ زمینه‌های زیادی برای جذب بنده داشت، خب مشخص بود كه چذب كردن این‌ها از سوی من سبب می‌شد كه یا پیكاری شود یا چریك فدایی یا حداقل مجاهد خلق كه در هر سه صورت بدون شك اعدام می‌شد.
ایرانی‌ها شبیه روس‌ها نیستند
زیدآبادی: پس از انقلاب من ۱۳ ساله بودم و مقصودم آن دوره است. فرض كنید در تفكر چپ هم كه نمی‌گوید كه اعتقاد به خداست و در آن دنیا بهره‌اش را می‌بریم، بالاخره باید در همین مناسبات چیزی بگیریم، اما در این شرایط خانوادۀ من چه چیزی گیرش می‌آمد؟ یك مادر محرومِ بیچاره با چند خواهر زحمت‌كشیده كه یك عمر داغدار باشند؟ من فكر می‌كنم این بچه‌های ما را جایی می‌برد، استعدادها را جذب می‌كند و به هلاكت می‌اندازد و نهایتاً خانواده‌ها را به عزا می‌نشاند. چون كمونیسم برای استقرار در ایران هیچ شانسی ندارد و هیچ‌وقت هم نداشته است و هرگز هم نخواهد داشت، به دلیل این‌كه ما ایرانی‌ها اصلاً شبیه روس‌ها نیستیم كه به چیزهای جمعی خیلی علاقه‌مند باشیم. همۀ ما اینقدر خودخواه هستیم كه هر كسی به حوزۀ شخصی‌مان نگاه چپ كند با آن در می‌افتیم، یك ملتی هستیم كه درواقع دنبال حوزۀ خصوصی و مسائل شخصی خودش است. وارد كردن این بچه‌ها در این مسائل و بار آوردن با این افكار و نهایتاً به دم تیغ دادن درست نیست و من فكر نمی‌كنم به بچه‌ای كه شرایط و خاستگاه طبقاتی من را داشته است كمك می‌كند، من می‌گویم اساساً دانشگاه محل تحصیل دانش است و دانشجو باید برای آزادی آكادمیكش كوشش و تلاش كند، زمانی كه ما دانشجو بودیم مگر چقدر دانش داشتیم كه راجع به تمام مكاتب دنیا اینقدر تحصیل كرده باشیم كه حال یك برنامه‌ای را انتخاب كرده باشیم و دائماً برای آن تلاش كنیم؟ همۀ ما دورۀ دانشجویی را گذرانده‌ایم، من هم در ابتدا گرایشات چپ داشتم، بعداً فهمیدم كه بی‌حاصل بود و اصلاً دانشی نداشتیم، من اصلاً كاری به چپ‌ها ندارم این چه ایرادی دارد كه من بیایم به كسی كه ممكن است شبیه خودم باشد، توصیه كنم برادر من لازم نیست این كارها را انجام بدهید چون این‌ها كمی به شما، خانواده‌تان، طبقه‌ای كه در آن هستیم و روند سیاسی ایران هیچ كمكی نمی‌كند، به دلیل این‌كه یكسری اتفاقات هم افتاده است پس از جنگ جهانی دوم، نهضت ملی شدن صنعت نفت، پس از انقلاب و... همیشه چپ‌ها آمده‌اند زحمتی كشیده‌اند و بعد هم همه تقریباً كُشته شده‌اند، آیا نباید تجدیدنظری صورت بگیرد كه نباید چنین اتفاقی بیفتد؟
این درواقع مشكل حكومت است كه ما را می‌كُشند.
به گزارش روز نو : در یکی از همین روزهای آلوده‌ی پاییزی احسان شریعتی و احمد زیدآبادی دو چهره‌ی سیاسی(که اتفاقاً هر دو به جریان ملی مذهبی نزدیک هستند) از دو زاویه مختلف به موضوع «نئولیبرالیسم و مساله‌ی ایران» پرداختند. در واقع پس از به‌وقوع پیوستن حوادث آبان‌ماه، چپ‌های غیرمسلمان در برخی از دانشگاه‌های ایران و چپ‌های مسلمان که در دل جریان اصولگرا خانه دارند، به یک منظر مشترک رسیدند و هر دو ریشه‌های اتفاقات تلخ آبان‌ماه را در اتخاذ سیاست‌های نئولیبرالی دولت روحانی دانستند. حتی مارکسیست‌های خارج‌نشین نیز از همین منظر به نقد دولت روحانی پرداختند و او را مسبب فشار توان‌افزا برمردم دانستند. این درحالی بود که هر جریان چشم خود را بر سیاست‌های تحریمی ترامپ بر ایران بسته بودند. افزایش سه برابری قیمت بنزین که برای فرار از تحریم و جبران کسری بودجه اتخاذ شده بود، شعله‌های خشم را از شمال شرق تا جنوب غربی ایران کشید تا مارکسیست‌ها و ارزشی‌های عدالتخواه در یک تفاهم مشترک به این بحث دامن بزنند که چرا روحانی با سیاست‌های نئولیبرالی خود، در صدد فشار بیشتر برجامعه و قشر فرودست است؟ حتی در روز ۱۶ آذر دانشجویان تهرانی در کنار شعارها، پلاکارد بزرگی را در صف اول خود در دست گرفته بودند که شامل این نوشته بود: «ایران، فرانسه، عراق، لبنان، شیلی، … مبارزه یکی است: سرنگونی نئولیبرالیسم». البته این شعار دانشجویان ایران نبود و در کشورهای دیگری که مردم معترض به خیابان‌ها آمده بودند، دیده شده بود.
این مباحث باعث شد تا احسان شریعتی و احمدزیدآبادی رودرروی یکدیگر بنشینند و به بحث درباره‌ی ایران و نئولیبرالیسم بپردازند. احسان شریعتی در نقد و نفی نئولیبرالیسم معتقد است که این اندیشه، خود یک ایدئولوژی افراطی است. او معتقد است نظام سیاسی ایران چه قبل از انقلاب و چه پس از انقلاب یک نظام لیبرالی بوده و اکنون نیز سیاست‌های نئولیبرالی دنبال میشود. او تاکید می‌کند: «ما از زمان آقای هاشمی تاكنون با دولت‌هایی مواجه هستیم كه خط فكری اقتصادیِ حاكم بر اقتصاد سیاسی‌شان همان چیزی است كه ما در جهان به آن نئولیبرالیزم می‌گوییم... بنابراین تضاد اصلی ما با لیبرال‌هاست.»
احمد زیدآبادی نیز معتقد است که احسان شریعتی آدرس اشتباهی می‌دهد. او می‌گوید: تلقی من این است كه این‌ها نوعی آدرس غلط دادن است، شما خودتان هم پذیرفتید كه آن‌چه این‌جا انجام شده سیاست‌های نئولیبرالی نبوده و اقتصاد ما هم هیچ شباهتی به یك اقتصاد نئولیبرال ندارد. عملاً هیچ رقابتی شكل نگرفت، اساساً خصوصی‌سازی‌ای صورت نگرفت یا اگر هم گرفت به شكل خصولتی گرفت كه این خصولتی شدن قطعاً نمی‌تواند هیچ نسبتی با سیاست‌های نئولیبرالی داشته باشد، دولت هم كه آماس‌كرده و بزرگ است و هر روز هم پهن‌تر میشود و میزان مسئولیت‌هایش هم در همۀ حوزه‌ها چه از میزان سوبسیدی كه می‌دهد و چه از میزان حمایت‌هایی كه می‌كند بی‌در و پیكر است.لذا دعوا بر سر چیست؟ چرا نئولیبرالیزم را این وسط بیاوریم و دعوا را به نقطه‌ای ببریم كه هیچ ربطی به ما ندارد؟ این‌جا دعوا سر چیز دیگری است، اما آن‌چه هاشمی قصد انجام آن را داشت یك نوع اصلاح ساختار بود، آیا این اصلاح ساختار اساسا از دید شما یك چیز منفی است و ما باید در همان شرایط دولت مهندس موسوی می‌ماندیم؟
این مناظره حاوی مطالب راهبردی و مهمی است که در دفتر سایت انصاف نیوز برگزار شد و فایل صوتی آن برای انتشار در اختیار روزنامه سازندگی قرار گرفت. از دوستان خوبمان در این سایت تشکر می کنیم. متن مناظره را در ادامه می‌خوانید:
از کمونیست‌ها تا جبهه پایداری
احمد زیدآبادی: هنگامی كه رسانه‌ها، مجلات، روزنامه‌ها و مقالات را دنبال می‌كنید، متوجه می‌شوید طیف وسیعی از نیروهای سیاسی، حزب كمونیست كارگری، احزاب ماركسیستی، چپ‌های مستقل (چه آن‌هایی كه مانند آقای اباذری منتقد وضع موجود هستند و چه آن‌هایی كه مانند آقای علیزاده موافق وضع موجودِ سیاسی در ایران هستند)، برخی از دوستان با گرایش چپ در نحلۀ ملی ـ مذهبی، برخی از اقتصاددانان چپ‌گرای خط امامی مانند آقایان مؤمنی و راغفر، صداوسیمای جمهوری اسلامی، روزنامۀ كیهان و نهایتاً طرفداران آقای مصباح‌یزدی در جبهۀ پایداری تماماً به موضوعی حمله كرده یا ترم مشخصی را عامل مشكلات كشور و دنیا معرفی می‌كنند تحت عنوان «نئولیبرالیزم». این طیف بسیار گسترده كه از حزب كمونیست كارگری آغاز شده و به جبهۀ پایداری و نیروهای واسط مذكور ختم میشود، همگی مرتباً به چیزی حمله می‌كنند كه آن را عامل مشكلات ایران و همچنین مشكلات جهان می‌دانند و آن چیزی نیست جز سیاست‌های نئولیبرالیزم. البته بنده این‌جا نیستم تا از نئولیبرالیزم دفاع كنم، زیرا به دلیل خاستگاه‌های طبقاتی و دیدگاه‌های خاص خود كار چندانی با این موضوع ندارم، نگاه من به بحث عدالت تا اندازۀ زیادی تحت‌تأثیرِ آمارتیاسن یا متفكر معروف جان رالز است و با این افراد دیدگاه همسو دارم. اما اگر نئولیبرالیزم را چیزی بدانیم كه نوزیك، هایك و فریدمن تعریف كرده‌اند؛ باید به این معنا بپردازیم كه مقصود دولتی بسیار كوچك، چابك، با مسئولیت كم اقتصادی و كاملاً رقابتی، آزاد، بدون كمترین دخالتِ دولت در تجارت آزاد داخلی و بین‌المللی كه حداقلِ هزینه‌هایش از سوی دولت تأمین میشود، است كه باید این علائم را یك نوع لیبرالیزم بدانیم. قصدم از بیان این صحبت‌ها این است كه بگویم این اقتصاد فلاكت‌زدۀ ایران كه اقتصادی با دولت بزرگ، پرحجم و آماس كرده با مسئولیت‌های فراوان است كه در آن قصد دارند روی همۀ كالاها قیمت بگذارند و سازمان تعزیرات درست كرده‌اند و دارای اقتصادی رانتی، دولتی و خصولتی است و رقابتی هم در آن صورت نمی‌گیرد و هیچ‌چیزی در آن براساس ملاك‌هایی كه می‌گویند آزاد نیست، چه نسبتی با نئولیبرالیزم دارد كه این واژه به عنوان مشكل اصلی اقتصادِ ایران و همین‌طور جهان مطرح میشود؟ همچنین باید دید چنین دیدگاهی اساساً از چه جایگاهی برمی‌آید، یعنی كسانی كه نئولیبرالیزم را نفی یا نقد می‌كنند در چه جایگاهی نشسته‌اند و چه نوع اقتصادی را با چه مفهومی از عدالت توصیه می‌كنند تا بتوانیم به نتیجه‌ای برسیم كه مشكل به‌طور عینی چیست و قصد داریم چه چیزی را اصلاح كنیم و محل نزاع‌مان با هم كجاست. این طرح بحثی از سوی بنده است و البته آقای دكتر شریعتی بی‌تقصیرترین و مظلوم‌ترین فرد در این ماجرا هستند، اما به دلیل این‌كه ایشان در مقالات‌شان بحث نئولیبرالیزم را به عنوان مشكل مطرح و نقد می‌كنند همچنین به دلیل این‌كه دیگرانی نبودند قرعه به نام‌شان افتاد. در‌هر‌صورت لازم است بگویم بنده با ایشان در یك كتگوری فكری هستیم و خاستگاه فكری مشترك داریم، لاجرم صحبت می‌كنیم تا ببینیم اساساً محل نزاع‌مان در این نوع بحثِ خاصِ اقتصاد كجاست.
چرا نئولیبرالیزم؟
دكتر شریعتی: همان‌طور كه آقای دكتر زیدآبادی فرمودند محل نزاع یك واژه است، البته در واقعیت فراتر از واژه است و واقعیتی كه این واژه پشت آن نهفته است مدنظر ماست، اما از آنجا كه ما روشنفكر، اهل فكر و تحقیق هستیم و همچنین دانشگاهی هم بوده‌ایم سعی می‌كنیم در مفاهیم و اصطلاحات علمی و سیاسی‌ای كه به كار می‌بریم سخت‌گیر باشیم و خود مبارزه برای تعریف این اصطلاحات و واژگان یكی از وظایف ماست كه نوعی آگاهی‌بخشی و روشنگری باید نسبت به این مفاهیم پیش بیاید، زیرا این سوءتلقی‌ها یا تعاریف واژگان عامل بسیاری از سوءتفاهمات، اشتباهات و انحرافات فكری میشود. از این نظر همان‌طور كه یك سیاست‌شناس فرانسوی به نام لوریس باربیه (كه تعدادی از كتاب‌هایش به فارسی ترجمه شده) می‌گوید ما باید جنگ تعاریف راه بیندازیم. یكی از واژگانی كه الان در جهان بسیار مورد بحث است سیاست‌های «نئولیبرالیزم» است كه اگر بخواهیم نسبت به دیدگاه فریدمن، هایك و... مباحثی را ذكر كنیم، می‌دانیم كه در آغاز قرن گذشته و سال‌های ۱۹۲۹ میلادی بحران بزرگ اقتصادی‌ای در غرب و خصوصاً آمریكا پدید آمد كه بزرگ‌ترین بحران اقتصادیِ تاریخ سرمایه‌داری نام‌گرفت و در آستانۀ جنگ جهانی دوم پیش آمد كه شاید به آن جنگ بی‌ربط هم نباشد. در آن شرایط ناگهان بورس آمریكا سقوط كرد و ركود عمومی و بحرانی پدید آمد، ۹ سال پس از این بحران و عواقب آن عده‌ای كنفرانسی (/یا كُلُكی) در پاریس تحت عنوان والدر لیكمن گذاشتند كه بسیاری از چهره‌هایی مانند هایك و دیگران در جریان موسوم به نئولیبرال در این كنفرانس حضور داشتند. موضوع این است كه چرا این‌ها مفهوم نئو لیبرالیزم را به بحث گذاشتند، سمپوزیومی مانند سمپوزیومی كه ما چند سال پیش برای مفهوم نئو شریعتی در ایران داشتیم، كُلُك مانند سمپوزیوم یعنی نوعی سمینار كه عده‌ای همسو و با یك افق فكری راجع به یك مفهوم صحبت می‌كنند. این‌ها متفكرین یا روزنامه‌نگارانی در علوم سیاسی و اقتصاددان بودند كه لیبرالیزم را بازاندیشی كردند، علت نیاز به این‌كه لیبرالیزم نیاز به بازاندیشی داشت بحران‌هایی بود كه سرمایه‌داری و ایدئولوژی غالب آن كه لیبرالیزم باشد دچار آن شده بود و نیاز بود كه به‌روز بشود، بنابراین نئو به معنای نواندیشی از این‌جا پدید آمد كه اگر بخواهیم آن را خلاصه كنیم در سه زمینه میشود تفاوتی بین نئولیبرالیزم و لیبرالیزم قائل شد؛ ابتدا بحث اقتصاد رقابتی است، یعنی بالاترین ارزش را در سرمایه‌داری رقابت می‌دانند، بنابراین نئولیبرال‌ها با كنار گذاشتن بعضی از مفاهیم كلاسیك لیبرالیزم مانند لِسِفِر لِسِپَسِ شعاری فرانسوی كه در دورۀ مركانتالیزم پیش آمد «بگذار بورزند، بگذار بگذرند» شعار اولیۀ لیبرالیزم بود. چون می‌دانیم لیبرالیزم یك مكتبی بود كه از قرن هفده به راه افتاد و در سه بُعد خودش را نشان داد؛ یكی در بُعد فردی، وقتی ما می‌گوییم لیبرالیزم در بُعد فردی و اخلاقی یعنی تكیه روی آزادی‌ها، خودمختاری فردی، حقوق اساسیِ بشر، تساهل، مفاهیم بازار آزاد در بُعد اقتصادی و تقلیل شعاع دخالت دولت. چیزی كه شاخصۀ مشترك همۀ لیبرالیزم و نئولیبرالیزم است در دو محور یكی همین اقتصاد بازار آزاد است و یكی تقلیل شعاعِ دخالت دولت، اما در همین دومی است كه اتفاقاً فرق بین نئولیبرالیزم و لیبرالیزم به وجود می‌آید. نئولیبرالیزم می‌گوید باید شعار بگذار بورزند را كنار بگذاریم و اگر لازم است دولت دخالت كند، بنابراین دولت در بعضی جاها برای ایجاد جامعۀ رقابتی باید دخالت كند و برایش مسئولیت‌هایی قائل میشود. این یكی از تجدیدنظرهایی است كه برخی از متفكرین این جریان داشته‌اند. نكتۀ دوم مسئلۀ رقابت به عنوان بالاترین ارزش است، ایده‌آل این‌ها یك جامعۀ رقابتی است.
چرا دخالت دولت بد است؟
دکتر شریعتی: سومین نكته كه به خصوص برای ما كه از بُعد فلسفی و فكری نگاه می‌كنیم بسیار مهم است، این است كه همه‌چیز را از منظر تفاوتی كه لیبرال‌های كلاسیك بین اقتصاد و سیاست می‌گذاشتند در این‌جا برداشته میشود و گویی همه‌چیز از منظر اقتصاد نگریسته میشود حتی سیاست، به این معنا كه سیاست در خدمت اقتصاد قرار می‌گیرد و اصولاً به عالم و آدم از دیدگاه اقتصادی نگاه میشود، این نكته كه در نگاه گذشته نبود بسیار اهمیت دارد زیرا در نگاه گذشته اقتصاد در خدمت آزادیِ انسان بود، درحالی‌كه در این‌جا انسان، سیاست و همه‌چیز از دیدگاه اقتصادی نگاه می‌كند و مباحث كارشناختی میشود، یعنی چیزی كه در اقتصاد خوب عمل می‌كند و خوب می‌چرخد و اگر ما بخواهیم جوهر همۀ بحث‌های لیبرال‌ها را در یك فرمول خلاصه كنیم این است كه چرا دخالت دولت بد است؟ به این دلیل كه هیچ دولتی هرچند هم قوی باشد همان‌طور كه هایك می‌گوید نمی‌تواند تمام اطلاعات را داشته باشد و این اطلاعاتی كه پخش است و میلیون‌ها و اندی فرد آن را دارند نمی‌تواند برای دولت سرجمع بشود، بنابراین وقتی دولت‌ها در اقتصاد طراحی و برنامه‌ریزی می‌كنند طبعاً نمی‌توانند تمام اطلاعات را داشته باشند و تبدیل به مانعی برای عملكرد صحیح بازار می‌شوند، درحالی‌كه اگر بگذارند بازار اطلاعات خودش را براساس نیازها، عرضه و تقاضا تنظیم كند به قول آدام اسمیت «دستی نامرئی همه‌چیز را نظم می‌بخشد و تنظیمی عمومی به وجود می‌آید». از این اشارات می‌خواستم به این نتیجه برسیم كه بین نئولیبرالیزم و لیبرالیزم تفاوتی وجود دارد؛ نئولیبرالیزم نوعی افراط و رادیكالیزاسیوم در برخی از جوانب ایدئولوژی لیبرالیزم است و اولاً خودش یك ایدئولوژی است مانند هر ایدئولوژی دیگری كه جنبه‌های خوب و بد دارد. خصوصاً در عالم سیاست یك بحث است كه چرا همۀ ایده‌ها یا عامّ فلسفی تبدیل به ایدئولوژی می‌شوند و چرا ایدئولوژی‌ها مجدداً می‌میرند و زاده می‌شوند و همه‌چیز جنبۀ ایدئولوژیك پیدا می‌كند، این بحثی مستقل است. ولی ما قصد داریم بگوییم مادر همۀ ایدئولوژی‌ها لیبرالیزم است، اما الان لیبرالیزم در موضعی نشسته كه بقیه را ایدئولوژی می‌داند و خودش را غیرایدئولوژیك می‌داند، درحالی‌كه ما می‌خواهیم تأكید كنیم كه اولاً یك ایدئولوژی است و به‌خصوص نئولیبرالیزم نوعی افراطی‌گری در این ایدئولوژی هست. البته در این جریان همۀ فراكسیون‌هایی كه در همان كُلُك یا سمپوزیوم بودند خودشان را نئولیبرال نمی‌نامند و بیشتر دشمنان و مخالفین هستند كه این‌ها را نئولیبرال می‌دانند، البته بعضی‌هایشان این عنوان را می‌پذیرند مانند برخی از گرایشات در آلمان. یكی از مشخصات ایدئولوژیك بودن، گرایشات متنوع و فراكسیون‌هایی است كه دارد، چون همان‌طور كه در خانوادۀ چپ هم گرایشات مختلف هست در خانوادۀ راست هم به لیبرال، ناسیونالیسم و خانواده‌های فكری سیاسی دیگر گرایشات مختلف هست مانند خانوادۀ ملی ـ مذهبی‌ها كه خانواده‌ای تاریخی در ایران هستند و تبارشناسی مشتركی دارند كه اجداد فكری آنها به نسل قبلی طالقانی ـ شریعتی و نسل قبل‌تر به بازرگان ـ دكتر سحابی و... بازمی‌گردد.
نئولیبرالیزم ربطی به دولت ندارد
دكتر زیدآبادی: با تعریفی كه جنابعالی فرمودید نئولیبرالیزم چه نسبتی با سیاست‌های اقتصادیِ وضعیت كشور ما دارد كه به عنوان بزرگ‌ترین چالش و دشمن مورد حمله قرار می‌گیرد؟ نئولیبرالیزم چیزی است كه در غرب هم طی مراحلی اجرا شده و گاهی اوقات هم اجرا نشده است، هر كدام از كشورها هم نسبت به آن سیاستی را اتخاذ می‌كنند، اما بحث اصلی ما این است كه چرا نئولیبرالیزم یكباره تبدیل به ترمی شده كه در ایران از هر سو تا این حد مورد اهمیت قرار گرفته است؟ همان‌طور كه گفتم از جبهۀ پایداری تا روزنامۀ كیهان و زیرنویس‌های تلویزیون آن را مورد حمله قرار می‌دهند؟ كجای مشكل ما به این مفهوم مرتبط است؟ همچنین جنبش‌هایی كه در سودان، الجزایر، عراق، لبنان، هنگ‌كنگ، شیلی و فرانسه ایجاد شده است چه وجه مشتركی دارند و چه ربطی به نئولیبرالیزم دارند كه تبدیل به مسئله شده‌اند؟
دكتر شریعتی: از آنجا كه سیستم جهانی، سرمایه‌داری است. در ایران زمانی بنده با برخی از دوستان مدافع مسئولین نظام صحبت می‌كردم، آنها می‌گفتند نظام ما اسلامی است. ما می‌گفتیم كه این به چه معناست؟ اسلامی است یعنی این‌كه از نظر سیستم‌های اقتصادی شناخته‌شده كدامیك از شاخه‌های سرمایه‌داری، سوسیالیزم دولتی و... قرار می‌گیرد؟ واقعیت این است كه در ایران از زمان شاه همین‌طور بوده است، پیش از انقلاب نظام حاكم براساس سرمایه‌داری است، البته در زمان شاه می‌گفتند سرمایه‌داری دلال، كمپراتور و... است و همین طبقه پس از انقلاب هم بازسازی و بازتولید شد به جز یك دورۀ مكث در ابتدای انقلاب كه شعارهای عدالت‌خواهانه مطرح بود و خصوصاً تفكر دولت دوران جنگ كه به یك نوع سوسیالیزم دولتی بود، اما پس از جنگ كه دوران سازندگی آغاز شد، ما از زمان آقای هاشمی تا كنون با دولت‌هایی مواجه هستیم كه خط فكری اقتصادیِ حاكم بر اقتصاد سیاسی‌شان همان چیزی است كه ما در جهان به آن نئولیبرالیزم می‌گوییم و این به معنای این نیست كه در این سیستم دوگانگی وجود ندارد، اتفاقاً دوگانگی در سیستم پس از انقلاب هست و از همان آغاز انقلاب این بحث بین نیروهای سیاسی وجود داشت كه كدام وجه غالب است، مثلاً نیروهای چپ سنتی كه به آن خط ماركسیستی می‌گفتند خط یك آنها كه توده‌ای‌ها و اكثریت بودند و دیگران می‌گفتند كه بله در تحلیل‌های طبقاتی ما با بورژوازی و سرمایه‌داری جهانی مواجهیم، اما در ایران پایگاه داخلی آن همان لیبرالیزم است كه الان در دولت بازرگان هم بیان سیاسی‌اش را یافته است، بنابراین تضاد اصلی ما با لیبرال‌هاست. از همان ابتدا این بحث مطرح بود، درحالی‌كه نیروهای دیگری مانند ما و دیگران معتقد بودند كه این ساختار دوگانه است و اتفاقاً وجه غالب آن وجه سنت‌گرا یا بنیادگراست كه به زبان مؤدبانۀ امروزی‌اش به آن اصولگرا می‌گویند و بخش مغلوب آن لیبرال‌ها هستند كه تفكر بورژوازی ملی یا بورژوازی وابستگی جهانی قبلی دارند و به هر حال هركدام از این وجه غالب باشد در ایران دوگانگی ساختاری ایجاد می‌كند. تا دورۀ جنگ گفتیم در مجموع یك نوع سوسیالیزم دولتی خط حاكم اقتصادی بود، اما پس از آن با آزادسازی اقتصاد و خصوصی‌سازی و همچنین ورود افراد لیبرال و نئولیبرال در ایران كه الان حتی ارگان‌های رسمی دارند، مثلاً مجله‌هایی مانند سیاست‌نامه و این نوع مجلات كه ارگان‌های فكری‌ای هستند كه در آنها افكار هایك، فریدمن و گرایشات مختلف لیبرال و نئولیبرال در ایران مطرح میشود و این‌ها به واسطۀ روشنفكران، اقتصاددانان، متخصصین مختلف و بحث‌های كارشناختی مانند اقتصادی، تأثیر فكری ایجاد می‌كنند و قصدشان این است كه متقاعد كنند كه تفكر چپ سابق در درون نظام غلط بوده و بنابراین ما باید برای جذب بازار جهانی و اقتصادِ آزاد اقداماتی انجام دهیم؛ نورمالیزاسیون كنیم و خودمان را با سیاست‌های جهانی همساز كنیم، همچنین در داخل هم خصوصی سازی كنیم. محصول سیاست اقتصادی چند دهۀ پس از جنگ همین وضعیتی است كه الان داریم یعنی تشدید شكاف‌های طبقاتی، بی‌اعتنایی به محیط زیست و میراث فرهنگی كه در همۀ ابعاد مختلف از شهرسازی، ترافیك و... ناشی از یك نوع رهاشدگی كه بنام تفكر نئولیبرال هم توجیه تئوریك میشود، اما در واقع چون همۀ ایدئولوژی‌های دیگر سرنوشت دیگری در ایران پیدا می‌كنند، نئولیبرالیزم و لیبرالیزم هم زمینۀ عمومی كه در جهان غرب خصوصاً در پیشرفته‌ترین كشورهای صنعتی دارد مانند حاكمیت قانون و دیگر وجوهی كه در آن چارچوب معنا پیدا می‌كند را ندارد، بنابراین به شكل وحشی، بی‌رویه و ابتدایی وارد كشورهای ما شده و عمل می‌كند، همچنان ممكن است به عنوان ایدئولوژی چپ هم همین حالت پیش بیاید، به این دلیل كه این ایدئولوژی‌ها وارداتی هستند، بنابراین توجیه یك واقعیت متفاوت است و اتفاقاً ما می‌خواهیم همین را بگوییم كه ایران و چیزی كه هست اتفاقاً با لیبرالیزم و نئولیبرالیزم تفاوت‌هایی دارد، برای این‌كه آنها در چارچوب‌های دیگری عمل می‌كنند، اما وقتی آن چارچوب‌ها را برمی‌داریم و همین باقی می‌ماند به شكل خیلی وحشیانه‌تری با آن مواجه می‌شویم.
آدرس غلط ندهید
دكتر زیدآبادی: تلقی من این است كه این‌ها نوعی آدرس غلط دادن است، یعنی شما خودتان هم پذیرفتید كه آن‌چه این‌جا انجام شده سیاست‌های نئولیبرالی نبوده است و اقتصاد ما هم هیچ شباهتی به یك اقتصاد نئولیبرال در حال حاضر ندارد، به دلیل این‌كه تمام مؤلفه‌هایی كه خودتان برای لیبرالیزم و نئولیبرالیزم برشمردید این‌جا معكوس آن هست، یعنی عملاً هیچ رقابتی شكل نگرفت، اساساً خصوصی‌سازی‌ای صورت نگرفت یا اگر هم گرفت به شكل خصولتی گرفت كه این خصولتی شدن قطعاً نمی‌تواند هیچ نسبتی با سیاست‌های نئولیبرالی داشته باشد، دولت هم كه آماس‌كرده و بزرگ است و هر روز هم پهن‌تر میشود و میزان مسئولیت‌هایش هم در همۀ حوزه‌ها چه از میزان سوبسیدی كه می‌دهد و چه از میزان حمایت‌هایی كه می‌كند بی‌در و پیكر است، یعنی ما نه بخش خصوصی رقابتی داریم و نه با جهان ارتباط تجاری آزادی داریم و نه دولت كوچكی داریم، بودجه‌های عمومی هم كه كم نیستند، لذا دعوا بر سر چیست؟ چرا نئولیبرالیزم را این وسط بیاوریم و دعوا را به نقطه‌ای ببریم كه هیچ ربطی به ما ندارد؟ این‌جا دعوا سر چیز دیگری است، اما آن‌چه هاشمی قصد انجام آن را داشت یك نوع اصلاح ساختار بود، آیا این اصلاح ساختار اساسا از دید شما یك چیز منفی است و ما باید در همان شرایط دولت مهندس موسوی می‌ماندیم؟ آیا واقعاً اقتصاد دولت مهندس موسوی خیلی خوب و كارآمد بوده است؟ آیا آن زمان رونق فراوان، تولید بالا، اشتغال و رفاه كامل و عدم فقر داشتیم؟ یا این‌كه آن قسم از اقتصاد به بن‌بست خورد كه هاشمی مجبور شد سیاست‌های جدیدی را در پیش بگیرد، خب اگر آن جواب می‌داد هاشمیِ دهۀ ۶۰ طرفدار محكم دولت موسوی بود و تقریباً بین روحانی‌ها از همه حامی‌تر برای دولت موسوی، هاشمی بود. حتی آذری‌قمی و دیگران می‌گفتند كه زیر عمامه‌اش ستاره هست، یعنی تا جایی پیش می‌رفتند كه او را متهم به چپ می‌كردند، پس آدمی كه آنطور بود یكباره دچار خواب یا بیمار شد و یكباره چه چیزی به سرش زد كه آن قابل دوام نیست؟! علت قابل دوام نبودن این است كه در سالی‌كه آقای مهندس موسوی دولت را تحویل هاشمی داد ۴۰ درصد بودجه كسری داشت، یعنی آن اقتصادِ دولتیِ شبه‌سوسیالیستی یا هر چیزی علاوه بر ایجاد رانت‌ها و تحمیل ریاضت‌ها بر بخشی از طبقات می‌كرد و علاوه بر این‌كه اساساً اقتصاد پرتحركی نبود، نهایتاً به یك بن‌بست رسیده بود و این بود كه ۵۰درصد آن كسری بود، خب حالا شما به عنوان منتقدِ اصلاح ساختار یا رقابتی‌كردن یا رونق بخشیدن اقتصاد یا كوچك كردن و چابك‌تر كردن دولت و تمام چیزهایی كه در اقتصادهای دنیا می‌بینیم كه سطحی از رفاه، رقابت، اشتغال، ابتكار، خلاقیت و توسعه وجود دارد، خب ما فاقد همۀ این‌ها هستیم، بنابراین ربطی به داستان آنها ندارد، اما آیا واقعاً اقتصادِ دوران مهندس یا هر چیز دیگری شبیه آن، این الگوی درست و خوبی است یا اساساً كدام الگوی جهانی از نظر شما غیرسرمایه‌داری و عدالت‌طلبانه و خیلی خوب است تا ما بتوانیم از آن منظر بهتر نگاه كنیم، یعنی ببینید ما كجا نشسته‌ایم و داستان را از چه زاویه‌ای نگاه می‌كنیم كه این تفاهمی كه انشاءالله به آن خواهیم رسید از الان برملا شود.
گرفتاری‌های بورژوازی دلالی
دكتر شریعتی: در این‌كه من از تاریخچۀ نئولیبرالیزم شروع كردم برای این بود كه وقتی از واژه‌ای استفاده می‌كنیم باید بدانیم تعریف آن چیست و بعد ببینیم كه آیا این در ایران می‌خواند یا خیر، گاهی در تعریف اصل آن هم اختلاف‌نظر به وجود می‌آید. همچنین در مورد مفاهیم دیگری مانند دولت و سیستم اقتصادی. من یك پرسش مطرح كردم كه سیستمِ اقتصادیِ ایران خصوصاً پس از اصلاحات ارضی زمان شاه كه ما از حالت فئودالی وارد جامعۀ صنعتی‌تر و بورژوایی شدیم چیست و بعد از انقلاب آیا این سیستم اقتصادی تغییر كرد؟ پاسخ من خیر است، این سیستم اقتصادی ادامۀ همان سیستم اقتصادی است كه آن زمان در ادبیات چپ به آن می‌گفتند بورژوازی كنفرادو، حال این نمی‌دانم واژۀ كنفرادو از كجا آمده بود شاید از ادبیات آمریكای لاتین بود، به هر حال یعنی بورژوازی دلالی كه درواقع نیروی مولد داخلی روی این‌ها نیست و بیشتر در مناسبات خارجی عمل می‌كند و ویژگی‌های خودش را دارد كه همان زمان هم رابطه‌اش با دولت یعنی خصولتی بودن وجود داشت، یعنی چون در ایران دولت استبدادی بود، اطلاعات دولتی به بخش اقتصادی نزدیك به خودش داده می‌شد و بنابراین یك نوع رانت و منشأ فساد ایجاد می‌شد، چون منبع درآمد اقتصادی ایران همیشه نفت بوده و نفت هم در دست دولت بوده است، بنابراین دولت به جای این‌كه از مردمان مالیات بگیرد و حساب پس بدهد، درواقع باید یك پولی به مردم بدهد كه شورش نكنند، بنابراین در این اقتصاد كه این خصوصیات ویژه را دارد سئوال دوم مطرح میشود كه دولت چیست؟ واقعیت این است كه ما پس از صفویه دو نهاد داشتیم؛ یكی روحانیت و دیگری نظامی‌هایی كه دولت را ساخته بودند كه این دولتِ مركزی ایران به‌تدریج پس از مشروطه و دورۀ رضاخان عرفی‌تر شد، سدَآگوستین كتابی دارد كه توضیح می‌دهد مدتی كه دست ما افتاد باید چه كاری می‌كردیم و مقصر در این‌جا مسیحیت نبود، چون این سئوال مطرح شد و همۀ بدبختی‌ها از زبان مسیحیت عنوان می‌شد. در ایران هم درواقع نهاد دولت كه فرو پاشید ما همیشه از آغاز انقلاب با یك بازسازی نهاد دولت ضعیف مواجه بودیم كه این در دولت موسوی و دولت‌های بعدی هم بوده است تا همین دولت احمدینژاد كه حتی اصولگرا هم بود همچنان دولت ضعیف بود. بنده به نحلۀ فكری تعلق دارم كه به‌طور كلی مخالف دولت و طرفدار فكر امحاء دولت است، مانند آنارشیزم است، ما در مرز آنارشیزم حركت می‌كنیم و چون شما می‌شناسید می‌گویم كه بنا بر خوانش ما تفكر شریعتی تفكری است كه بین مرز لیبرالیزم و رادیكال كه شما می‌خواهید خوانشی از آن داشته باشید و آنارشیزم حركت می‌كند، یعنی خواستار امحاء دولت متمركز است، اما در ایران كه ما اصلاً دولت نداریم و دولت‌مان ضعیف است اتفاقاً طرفدار یك دولت قوی هستیم و ایراد ما در دولت‌های موجود این است كه دولت‌ها قوی نبوده‌اند. بنابراین در گفتمان ما یك پارادوكس وجود دارد، همان‌طور كه گفتیم در لیبرالیزم هم پارادوكسی وجود داشت كه از یك سو می‌گفتند خواستار كوچك كردن دولت هستیم و از سوی دیگر فریدمن و هایك هر دو از پینوشه دفاع می‌كنند. می‌دانید پینوشه و شیلی یكی از كانون‌های بحرانی سرمایه‌داری جهانی است كه الان در همین شعارها هم می‌آید، حال ممكن است بگوییم نسبت شیلی با ایران چیست و اگر فرانسه به دلیل پیشرفته بودن صنعتش از ما دورتر است، اما شیلی جزو جهان سوم سابق است و با ما شباهت‌هایی دارد. باید بدانید كه سیاست‌های نئولیبرال از یك حكومت دیكتاتوری دفاع می‌كنند برای این‌كه سیاست اقتصادی‌اش را قبول دارند و می‌گویند موجب رونق میشود.
دكتر زیدآبادی: مگر این اتفاق نیفتاد؟
دكتر شریعتی: ما اگر پارادوكس‌هایی می‌بینیم كه گاهی لیبرالیزم با محافظه‌داری آمیخته میشود؛ در دورۀ بوش ما دیدیم كه مثلاً ونئوكان‌ها نوعی لیبرالیزم بودند كه با نوعی كنسرواتیو، اقتدارگرایی و حتی دخالتگری نظامی آمیخته بودند. حتی اكنون در اقدام اخیر گران كردن بنزین می‌بینیم كه اقدامی دولتی با دور زدن نهادهای دموكراتیك اقتدارگرایانه انجام میشود، یعنی تصمیمی از نهاد حكومتی داده میشود. این‌جا ممكن است بگویید كه سیاست ربطی به نئولیبرالیزم ندارد، درحالی‌كه می‌دانیم ذات این سیاست آزادسازی قیمت‌ها، ارز و بازار است، این تفكری‌ست كه در بین بسیاری از كارشناسان اقتصادی، وزرا و دولت وجود دارد. بنابراین این ماهیتی نئولیبرال دارد با روش‌های اقتدارگرایانه و این‌ها ممكن است از نظر ظاهری با هم تناقض داشته باشند، اما تناقض ماهوی ندارند.
هاشمی لیبرال بود، احمدینژاد هم لیبرال؟
دكتر زیدآبادی: به نظر من معمولاً انقلاب‌ها زمانی اتفاق می‌افتند كه دولت‌ها ضعیف هستند و دولت‌های برآمده از انقلاب اتفاقاً خیلی قوی‌تر و پرقدرت‌تر از دولت‌های قبلی هستند، چنانچه دولت بعد از انقلاب واقعاً به لحاظ میزان قدرت، اقتدار، سركوب و سلطه قابل قیاس با دولت شاه نیست، این دولت تقریباً همه‌چیز را تحت كنترل دارد و دولت فوق‌العاده قوی‌ای است، دولت قبل از انقلاب غیر از آن دورانی كه دچار هرج و مرج و ضعف است كه دوران میانه‌روها و لیبرال‌هاست وقتی تندروها اصطلاحاً سر كار می‌آیند، این دولتی است كه آیا میشود كسی زیر سایه‌اش نفس بكشد؟ كجای این دولت ضعیف بود؟ اتفاقاً فوق‌العاده قدرتمند بود و تقریباً اقتصاد، سیاست، فرهنگ، اجتماع و محیط‌زیست را كنترل می‌كرد و همه‌چیز را كنترل می‌كرد. از بنده كه از شهرستان به این‌جا آمده بودم كه درس بخوانم كاملاً من را كنترل می‌كرد كه گزینش بشود و تا شمایی كه این‌جا نبودید و اگر می‌خواستید برگردید حتماً كنترل می‌شدید و دیگران. پس اساساً این‌كه بعد از انقلاب یك دولت خیلی بزرگ و قدرتمند سقوط كرده ــ كه آن هم سرمایه‌داری نبود و یك دولت رانتی بود ــ و بعد یك دولت ضعیف جای آن آمده است، به نظرم این گزاره درست نیست. اتفاقاً ما با دولت بسیار قدرتمند و بزرگی روبه‌رو بودیم. اصلاً چه چیزی خارج از سایۀ این دولت وجود داشت؟ پس دولت بسیار بزرگ و پرقدرت و نافذ بود، در ثانی سیستم اقتصادی هم به‌كلی تغییر كرد. یعنی وقتی شاه رفت تمام بانك‌ها، صنایع، پتروشیمی‌ها و بخش خصوصی مصادره و دولتی شد و در كنترل دولت درآمد و درواقع دیگر بخش خصوصی‌ای باقی نماند. حتی در مورد تجارت خارجی هم كه بین جناح سنت‌گرا كه به تجارت خو كرده بود با دولت دعوا شد، دولت بالاخره فائق آمد و تجار خارجی را هم به دست گرفت. پس ما پس از انقلاب عملاً با یك دولت بسیار بزرگ، پرقدرت و كنترل‌چی و به ویژه مسلط بر حوزۀ اقتصاد روبه‌رو بودیم نه برعكس آن، حال این خیلی باحُسن و خوب بوده است یعنی خیلی كمك‌كننده بوده كه اگر دولت هاشمی به هر دلیلی سعی كرده باشد حتی با الهام از اصول نئولیبرالیزم امور را به پیش می‌برد، فرض كنیم یكی دو نمونه از اصول نئولیبرالیزم كه شمردید ایراد داشته باشد، بالاخره بقیۀ آن كه معیوب نیست، بالاخره مگر قرار است رقابت چیز بدی باشد؟ مگر به هر حال دولت چالاك و كوچك‌تر بد است؟ این‌كه چیزهای بدی نیست. هاشمی درواقع این كار را كرد، آیا این‌ها واقعاً بد بود؟ یعنی قرار بود همان دولت به آن بزرگی ادامه پیدا كند و نهایتاً قصد داشت به كجا برسد؟ اگر هاشمی این كارها را نكرده بود می‌شد با آن روند به نقطۀ درستی رسید؟ ممكن بود حتی كشور با توجه به ۵۰درصد كسری بودجه با فروپاشی اقتصادی مواجه شود، بالاخره دولت منابع محدودی دارد و اگر بخواهد این منابع را به همه بدهد، آیا امكان‌پذیر بود؟ دوم این‌كه هاشمی كاری از پیش نبرد و پس از این‌كه دو، سه شورش اتفاق افتاد خودش مجدداً تعزیرات را علم كرد، درصورتی كه تعزیرات كاری ضد سیاست‌های لیبرالی و نئولیبرالی است كه قیمت‌ها را كاملاً سركوب می‌كنید. فرض كنید این دولت هم وارث همان است، از طرفی احمدینژاد هم پدیدۀ جدیدی در اقتصاد بود كه شروع كرد مرتباً به اقشار مختلف از منابع دولتی دادن، او هم هیچ سیاست لیبرالی نداشت، چون من دیده‌ام كه به او هم می‌گویند نئولیبرال و به حسن روحانی هم می‌گویند لیبرال، به خاتمی و هاشمی هم می‌گویند نئولیبرال، بالاخره این‌ها هر كدام یك نوع بوده‌اند. این آقای روحانی هم كه همان سیاست‌ها را دنبال می‌كند؛ ایشان كدام قیمت را جرأت كرده است آزاد كند؟ آیا مشكل ما بر سر آزادسازی قیمت است یا سر این‌كه درآمدهای مردم ما متناسب با آزادسازی قیمت نیست؟ یعنی اگر درآمد ما بالا برود قرار است همین‌طور بنزین هم مصرف كنیم كه با وجود زوج و فرد كردن همچنان نتوانیم نفس بكشیم و این قرار است تا ابد همین‌طور پیش برود؟ مسئلۀ اصلی این است كه خارج از تئوری‌ها و بحث‌ها دقیقاً چه نقدی داریم؟ آن‌هایی كه می‌گویند این دولت نئولیبرال است كدام سیاست آن را مشخصاً نقد و نفی می‌كنند؟ در این وضعیت اصرار بر چیست؟ آیا باید اقتصاد ایران همچنان از طریق تحریم‌ها از اقتصاد جهانی قطع باشد؟ آیا این اصلاً به نفع كشور است؟ آیا قرار است این سوبسیدها تا ابد ادامه پیدا كند و دامنه‌دار شود و آیا اصلاً میشود در این شهر نفس كشید؟ قدم زد و ترافیك را تحمل كرد؟ آیا وضعیت كارگران ما كه ناراضی و شاكی هستند این است كه شاغل نیستند یا حقوق‌هایشان به تعویق می‌افتد یا حقوق‌هایشان كم است یا اساساً دنبال یك نظام اقتصادی، اشتراكی، سوسیالیستی و آنارشیستی هستند؟ بهتر است بحث‌ها را به این‌جا بیاوریم، چون الان بحث‌هایی میشود كه اصلاً به نظر می‌آید هیچ نسبتی با واقعیتی كه ما در آن نفس می‌كشیم و زندگی می‌كنیم ندارد و در واقع نقطۀ نزاع شاید همین‌جا باشد كه بالاخره هركدام از ما می‌توانیم در ذهن‌مان یك نظام ایده‌آل داشته باشیم. حال این‌كه آن نظام ایده‌آل كجا محقق شده را باید توضیح بدهیم و این‌كه چقدر قابل تحقق است مسئلۀ دیگری است و بعد ایراد ما دقیقاً از آن دیدگاه به وضعیت موجود چیست؟ من هر چه در این موضوع دقیق می‌شوم همه‌چیز هست جز نئولیبرالیزم. حال این‌كه چند متفكر می‌گویند نسخۀ نئولیبرالیزم برای ایران خوب است و در دوره‌ای هم مقام‌های مشاوره‌ای داشتند و بعد هم نداشتند، خب این‌ها كجای كار اقتصاد ایران بودند؟
حذف چپ‌ها در دهه ۶۰
دكتر شریعتی: متأسفانه در ایران پس از این‌كه چپ در دهه ۶۰ به هر دلیلی حذف شد، چپ برای ما یك جهت‌گیری است، بنده خودم را به عنوان نیروی متعلق یا دارای خط‌ومشی چپ می‌دانم و همان‌طور كه می‌دانید چپ در زبان انقلاب فرانسه كسانی كه طرف چپ نشستند حامیان مردم و اكثریت هستند، پس تا آخرین تعریفی كه به قول ژیل‌دولوز اول به جهان فكر می‌كنم بعد به كشورم بعد به خانواده‌ام و بعد به خودم كه این به معنای چپ بودن است و برعكس آن میشود راست، این دو جهت‌گیری كلی است. جهت‌گیری كلی‌ای كه در جامعۀ ما پس از انقلاب غالب شده است از چپ به راست بوده است. یعنی این راست‌روی به شكلی وحشتناك حاكم شده است كه ما می‌بینیم اصلاً تقدم منافع جمعی و فردی در شهری كه راه می‌رویم وجود ندارد. یعنی چند اتوبوس درستی كه جمعیت را جابه‌جا كنند یا این‌كه متروها بر ماشین‌ها تقدم داشته باشند و... منظور این است كه ابتدائیات حقوق انسانی و شهروندی به نام این‌كه باید آزاد باشد، باید ساخت و ساز آزاد باشد و... وجود ندارد. من می‌گویم چرا این شهر سبك ندارد؟ چرا این محله نُرم‌ها را رعایت نمی‌كند؟ پاسخ این است كه مگر ما باید تحمیل كنیم؟ ما باید آزاد بگذاریم، یك نفر می‌خواهد سرخپوستی بسازد دیگری مكزیكی و... مجموع این شهر استیل ندارد. این‌كه استیل ندارد كمترین جرم و بحث هنری آن است، موضوع اصلی این است كه اصلاً قابل زیست نیست، یعنی این رشد كنترل خِرد جمعی در كادری مانند حاكمیت قانون با تناسب محیط زیست و اقلیم و با تناسب با میراث فرهنگی هیچ‌كدام نشده است و تمام ساختارهایی كه به وجود آمده است اتفاقاً در دورۀ اصلاح‌طلبان مدرنیست صورت گرفته است، این شهر در چه زمانی اینطور ساخته شده كه به قول اولین شهردار تهران آقای مهندس توسلی هر اتوبانی كه ساخته شده است بیشتر ماشین جذب می‌كند تا این‌كه ماشین دفع كند و مشكل را حل كند. یعنی بزرگ‌ترین شهردار تهران شهری ساخته است كه این معضلات بزرگ را دارد، یعنی مدام ماشین جذب می‌كند و هر كوچه باغی در شمال شهر تهران تبدیل به خروجی اتوبان شده است. این‌جا یك تفكری پشت اُوربانیزم و شهرسازی هست، تفكری پشت این اقتصاد هست كه سیستم را می‌گرداند، شما می‌فرمایید كه این با جهان رابطه ندارد، من می‌گویم درآمد اصلی‌شان نفت است، یكی از بزرگ‌ترین بخش‌های اقتصادی ایران پتروشیمی است كه در آخرین اختلاس اخیر مشخص شد كه میلیاردها جابه‌جا میشود و اصلاً چقدر از یك كشور می‌تواند سرمایه‌هایی به این راحتی جابه‌جا شود، یعنی اگر كشوری است كه تهدید میشود كه در جنگ است و جهت‌گیری‌ای به نفع مستضعفین دارد و چپ است، مانند كوبا كه تحریم هم شده است، كوبا چطور توانست خودش را سرپا نگه دارد، اما ما نمی‌توانیم، به دلیل این‌كه همه‌چیز آزاد است و اصلاً كنترلی نیست. سرمایه‌ها می‌تواند وارد و خارج شود، در یك كشوری مانند مراكش وقتی دانشجویان برای درس خواندن به خارج می‌روند، سرمایه‌ای كه می‌توانند در سال خارج كنند محدود است، آن هم در صورتی كه یك كشور سرمایه‌داری است، اما در ایران خروج سرمایه اصلاً محدودیت ندارد. تفكر حاكم كدام تفكر است و شما نام این سیستم حاكم را چه می‌گذارید؟ شما می‌فرمایید كه نام آن را نئولیبرالیزم نگذاریم، نام آن را هر چه می‌خواهیم بگذاریم، می‌توانیم بگذاریم بی‌رویه‌گی و هر چیز دیگری... من می‌گویم چرا تفكر چپ؟ اصلاً تفكر اجتماعی، تفكر ملی، تفكر حقوق بشری، تفكر لیبرال ابتدایی وجود ندارد.
چپ‌های فراری در کشورهای لیبرالی
دكتر زیدآبادی: خب این كه بله، این كه محل ایراد ماست، این كه دعوای چپ و راست نشد. ما نظام‌های سرمایه‌داری راست در همۀ دنیا داریم كه رونق، رفاه و اشتغال شهرش هم اینطور آلوده نیست. این وقتی این‌جا نیست به این معنا نیست كه این خواسته از آن الگوبرداری كند و نتوانسته است، پس دعوا سر چیز دیگری است. اولاً ما اگر می‌خواهیم راست را نقد كنیم، باید به نمونه‌های واقعی آن برسیم، چون گفتیم كه یك چیز بدون سامان است و اساساً هیچ فكری پشت آن نیست. لذا این را چرا به راست یا چپ نسبت بدهیم؟ بهتر است در همان واقعیت وجودی خودش نقدش كنیم و ببینیم اشكال آن چیست، دوم این‌كه اگر ما نئولیبرالیزم را در همان كشورهایی كه اتفاق افتاده بد می‌دانیم مگر الگوهای سوسیالیستی مانند كوبا، كرۀ شمالی، روسیۀ شوروی، ونزوئلا و... آیا این‌ها گلی به سر بشریت زده‌اند؟ اگر كوبا را در نظر بگیرید الان سال‌هاست كه یك پدر و دو برادر در این كشور با حزبی واحد حكومت می‌كنند و به هیچ حزب و گروه و دسته‌ای اجازۀ شكل‌گیری نمی‌دهند، یك سیستم تك‌حزبی است كه همه‌چیز را هم كنترل كرده است. حتی شما در همین ایرانی كه اینقدر موردنقد است الان می‌توانید به‌راحتی از طریق اینترنت به جهان متصل شوید، آنجا اینترنت هم به همین سادگی نیست، باید ساعت‌ها درون صف بروید و مقداری از آن را خریداری كنید و دو دقیقه استفاده كنید و تمام میشود، دختران آنجا هم كه متأسفانه باید برای توریست‌های مختلف خدمات جنسی بدهند، آیا این خیلی الگوی درخشانی است؟ كره هم كه دیگر وضعیت‌اش روشن است یا روسیه‌ای كه به هیچ‌وجه نمی‌شد در آن نفس كشید. به‌هرحال تكلیف این حرف باید روشن شود كه اگر این‌ها الگوهای خیلی موفق و خوبی هستند، خب چه پارامترهایی دارند تا ما هم مانند آنها بشویم، اما وقتی همۀ چپ‌ها از كمونیست كارگری، توده‌ای، فدایی و... وقتی از كشورشان فرار می‌كنند و همه به كشورهای لیبرالیستی و نئولیبرالیستی می‌روند و پاتوق می‌زنند و شروع به صحبت می‌كنند، چرا یكی از آنها به كوبا یا كره نمی‌رود؟ خب آن كشورها كه الگوی وحشتناك‌تری بوده‌اند. حرف من این است كه اگر قرار است بین چپ و راست انتخاب كنیم كه حداقل آن راست راستین بهتر از آن چپ بوده است، اگر قرار است الگوی دیگری مطرح كنیم این الگو چیست؟ كجای این شهر آزادی ساخت و ساز وجود دارد؟ اولاً كه اگر آدم‌ها را به حال خود بگذاریم احتمالاً به مسائل زیباشناسانه هم توجه می‌كنند، در این‌جا شهرداری‌ای شكل گرفته كه در دوره‌ای پول نداشته است و از طریق تراكم‌فروشی كه مشخص نیست اصلاً چه موجودیتی است و چه ربطی به اقتصاد به ویژه لِسِفر یا اقتصاد لیبرال یا نئولیبرال دارد؟ كه برای گذران امورات تراكم فروخته است و در كوچه‌های تنگ و تاریك و ۴، ۵ متری مجوز برج‌های ۳۰، ۴۰ طبقه‌ای داده است. حتی من یك بار در شمال شهر عبور می‌كردم و در آنجا گیر كرده بودم، گفتم اگر این دولت‌ها به طبقات پایین خیری نرساندند، اما حال شمال‌شهری‌ها را از طریق كوچه‌های تنگ، ترافیك‌های وحشتناك و تراكم‌های عجیب و غریب گرفته‌اند. به‌قدری عجیب و غریب است كه نمی‌توان در كوچه و پس‌كوچه‌های آنجا تكان خورد. این اقدامات كه سوسیالیستی، لیبرالیستی یا نئولیبرالیستی نبوده است، حرف من این است كه این را با ترم‌های خاص خودش به عنوان یك دولت رانتی، دولت بی‌برنامه و دولتی بهم‌ریز بدون هیچ برنامۀ روشنی نه لیبرال، نه نئولیبرال و نه سوسیالیسم نقد كنیم. چیزی بدون‌سامان است كه هر روز یك چیزی به آن نسبت می‌دهد، بهتر است آن را با ترم خودش نقد كنیم، چرا نئولیبرالیزم را وارد ماجرا می‌كنیم كه اصلاً نه كاری به ما دارد و نه به آن معنا با سیاست‌هایش روبه‌رو هستیم. چند اتفاقی هم كه به نام نئولیبرالیزم اتفاق افتاده و مورد نقد است اتفاقاً چند كار مثبت بوده كه قرار بر انجام آن بوده است. چون ادامۀ وضعیت گذشته اصلاً امكان‌پذیر نبوده است، آن هم كه به‌درستی اجرا نشده است. حرف من این است كه الان دعوا چرا باید بر سر نئولیبرالیزم باشد؟ اگر موافق باشید و بگویید كه نئولیبرالیزم را از این به بعد از دعوا خارج می‌كنیم و اساساً مشكل نیست، می‌توانیم سر موضوعات مبتلابه خودمان بحث كنیم، اما مادامی كه بحث نئولیبرالیزم مطرح باشد مجبور هستم دائم این سئوالات را مطرح كنم كه الگوهای غیرنئولیبرالیستی مگر چه بوده است؟
موسوی با کوپنیزم کشور را اداره کرد
دكتر شریعتی: بحث آزادی و برابری یا عدالت همانند لیبرالیزم وجوه مختلف دارد، وقتی از لیبرالیزم می‌گوییم بحث لیبرالیزم سیاسی را هم مطرح می‌كند كه همان دموكراسی است، بنابراین با چپ‌ها در همۀ مبارزات و لیبرالیزم سیاسی همسو است. اما بحث لیبرالیزم اقتصادی و این گفتمان غالبِ كارشناختی است كه این بهترین سیستمی است كه امور را می‌گرداند و سیستم‌های دیگر خراب هستند. اگر من مثال مقاومت كوبا را زدم، به دلیل این است كه با دانشجویی كوبایی صحبت می‌كردم و می‌گفت من با دیكتاتوری مخالف هستم، اما هنگامی كه مادرم مریض میشود این‌جا طب، خانه و ماشین مجانی است، یعنی رژیم‌های مشابه كوبا، چین گذشته یا فعلی، حتی شوروی گذشته و آلمان شرقی گذشته حداقل‌هایی برای شهروندان خودشان اعم از بهداشت، تحصیل و... تأمین می‌كردند. آیا سیستم ما چنین كاری انجام داده است؟ خب اگر اینچنین است نباید گرسنه، متکدی و بیكار داشته باشیم و این فلاكتی كه می‌بینید در تمام ابعاد وجود نداشت. من از دورۀ آقای مهندس موسوی كه صحبت كردم، مهندس موسوی در دورۀ جنگ بود و همۀ قدرت‌های علیه ایران متحد بودند، اما او توانست مملكت را با همان سیستم سوسیالیزم دولتی و كوپنیزم كه ما مخالف آن هستیم اداره كند، اما در یك اقتصاد جنگی آیا راه دیگری وجود داشت؟ اما الان در زمان صلح و زمانی كه برجام در حال به‌نتیجه رسیدن است و با همۀ جهان رابطه داریم چنین بحران‌هایی ایجاد میشود، یعنی این شكاف عظیم طبقاتی، اعتصابات صنفی مختلف از كارگران، معلمان و... ابعادی كه مشاهده می‌كنید محصول چه سیاست اقتصادی‌ای است؟ نام آن را چه می‌توان گذاشت؟ آیا نام این سیستم یك سرمایه‌داری وحشی نیست و اگر سرمایه‌داری نیست چیست؟ آیا یك نوع اقتصاد سوسیالیزم دولتی است؟ بحث نئولیبرالیزم قسمت ایدئولوژی ماجرا یعنی قسمت تئوریك و فرهنگی قضیه است. مثلاً عده‌ای می‌گویند كه هایك اینطور گفته است و ما فرض كنیم كه این قسمت از موضوعات ما به هایك می‌خورد پس باید این كار را انجام بدهیم، اما این بحث ایدئولوژیك است و لیبرالیزم از نظر اقتصادی ایدئولوژی سرمایه‌داری است، ولی سرمایه‌داری یك واقعیت اقتصادی، اقتصاد یكسری مناسبات، اقتصاد بازار و اقتصاد مالكیت خصوصی است كه ابزار تولید و منابع و ثروت‌ها در سرمایه‌داری در دست دولت نیست، پس نام این سیستم اقتصادی را چه می‌توان گذاشت؟ به قول فرانسوی‌ها «باید گربه را گربه نامید» اگر نام این گربه نیست پس در واقعیت چه نام دارد؟
دكتر زیدآبادی: در ابتدا شما فرمودید كه الگوی نئولیبرالیزم ـ لیبرالیزم آن‌چه كه از رقابت، عدم دخالت دولت، شكوفایی اقتصادی و تمام این‌هایی كه آن‌جاست گفتید اساساً این‌جا نیست و این به دلیل این است كه این الگو آن نیست، چون هیچ‌كدام از مشخصه‌های آن را ندارد.
دكتر شریعتی: اتفاقاً مشخصات اقتصادی دارد، مثلاً شیلی مشخصات اقتصادی نئولیبرال دارد كه آن را با دیكتاتوری قاطی كرده است، در هر كشوری یك خودویژگی‌ای دارد.
برجام و تحریم‌ها و ارتباط با دنیا
دكتر زیدآبادی: در شیلی اتفاقاً می‌دانید به‌رغم این‌كه یك دورۀ‌دیكتاتوری نظامی بود، اما به لحاظ اقتصادی موفق‌ترین الگو در همۀ آن الگوها بود كه نهایتاً هم پس از مدتی هم دولت را تسلیم یك رژیم دموكراتیك كرد و هم به دنبال كار خود رفت تا جایی كه تا پای محاكمه هم پیش رفت. بنابراین آن متعلق به دوره‌ای مشخص بود كه دیكتاتوری‌هایی بر برخی از كشورهای جهان سومی حاكم شد، دوره‌ای از توسعه را پیش بردند، خب در فیلیپین، كره و جاهای دیگر هم این اتفاق رخ داد و بعد این‌ها به نقطه‌ای از اقتصاد هم كه رسیدند تحویل دادند، اما كوبا كه قرار نیست اساساً چیزی را تحویل كسی بدهد، فرض كنیم كه در آنجا مادرمان بیمار میشود و به بیمارستان می‌بریم. گرچه این‌جا هم مادر من مریض می‌شد او را به بیمارستان می‌بردند و اینطور نبود كه بیمارستانی نباشد. ولی آیا واقعاً آدم حاضر است كه برای داشتن یك خورد و خوراك و داشتن حداقل به سلطۀ یك حزبِ یكه‌تاز و دیكتاتور تن در بدهد؟ خب بحث سر همین است كه الگوی اقتصادی باید به گونه‌ای باشد كه بتواند آزادی‌های سیاسی را هم تأمین كند، در یك الگوی اقتصادی‌ای كه مورد علاقۀ من است، همان‌طور كه گفتم یك الگوی رالزی یا آمارتیاسنی، یك حزب كمونیسم دموكراتیك می‌تواند حزبی كاملاً آزاد باشد كه قانونی‌ست و فعالیت می‌كند و به اندازۀ میزانی كه رأی می‌آورد در پارلمان هم تأثیرگذار باشد و اگر هم تعدادی از احزاب كمونیست یا گروه كمونیستی باشند كه بگویند سازوكار دموكراتیك، یك سازوكار بورژوازی است، چنانچه اخیراً می‌گویند، یعنی گویی پیشاپیش قَیِم همۀ مردم‌اند. می‌گویند كه ما آن را قبول نداریم، باید یك رژیم پورولتری یا دیكتاتوری باشد، خب این‌ها كه دموكراسی را قبول ندارند، از طرفی من اعتقاد دارم این‌ها هم اگر مناسبات یك اقتصاد آزاد را نمی‌پذیرند باید حق داشته باشند كه كُمُون‌های اشتراكی خودشان را تشكیل بدهند خب الان كه این كار را هم نمی‌كنند. خب یك بار این كُمُون‌ها را تشكیل بدهند تا ما هم ببینیم كه آنجا به چه صورت زندگی می‌كنند. چرا باید الگوی اشتراكی را به ما تحمیل كنند؟ بنابراین این‌جا ضمن این‌كه آن اقتصاد وجود دارد فضای باز سیاسی هم هست، اما آن الگوهای سوسیالیستی كه لااقل تا این لحظه شما از آن نام بردید، تماماً الگوهای مخوفی بودند، مگر این‌كه بگویید منظورتان سوسیال ـ دموكراسی‌هایی مانند كشورهای اسكاندیناوی است كه می‌دانید آنها بنیان لیبرال دارند. مثلاً كشورهای سوئد یا نروژ كه در اقتصادهای آزاد سوئد رتبۀ هشتم و نروژ رتبۀ نهم در میزان آزادی اقتصادی هستند، درحالی‌كه ایران در آن كتگوری آخرین است یعنی به لحاظ آزادسازی اقتصادی بین ۱۲۱ تا ۱۵۰ است. پس این یك اقتصاد بسته است، چطور می‌توان نام آن را اقتصاد آزاد گذاشت؟ بالاخره شما با هر كسی كه طرف می‌شوید، می‌بینید كه دولت در تمام امور كار تولیدی دخالت می‌كند، هیچ رقابتی نیست و فكر می‌كنم حرف خیلی بزرگی زده شد كه در دورۀ آقای مهندس موسوی اقتصاد ما خوب می‌چرخید درحالی‌كه در جنگ هم بودیم (كه بودیم) اما در این دوره كه برجام و گشایش هست خراب شده، خب الان كه برجامی نیست، تحریم‌های زیادی وجود دارد، كشور نمی‌تواند نفس بكشد، قابل قیاس نیست و ارتباطی با دنیا وجود ندارد.
دكتر شریعتی: آیا فساد كمتر نشده است؟
دكتر زیدآبادی: هیچ دوره‌ای در عمر جمهوری اسلامی جز دوره‌های خیلی كوتاهی، وجود ندارد كه روابط‌اش با دنیا عادی بوده باشد. پس دولتی كه اینقدر لیبرال باشد كه با دنیا ارتباط برقرار كند آنطور كه بعضی‌ها ادعا می‌كنند در اقتصاد جهانی ادغام شده باشد كه اصلاً وجود ندارد، نفتی وجود دارد كه آن را می‌فروشند و پول آن را در جیب‌شان می‌گذارند و خریدها را انجام می‌دهند. همۀ آنها هم از ابتدا تا آخر همین كار را كردند و داستان جز این نبوده است. الان اتفاقاً یك بخش از مشكل همین است، یعنی الگویی كه دوستان چپِ ما می‌دهند گویی همین قطعِ رابطه باید با دنیا ادامه پیدا كند و باید تشدید هم بشود، آیا میشود در چنین شرایطی این كشور را بدون نفت، بدون ارتباطات جهانی و با سیطرۀ كامل دولت و بدون بخش خصوصی و بدون خلاقیتی و بدون اشتغالِ فراگیر چرخاند؟ آیا شما می‌توانید چنین دولتی را بچرخانید؟ آیا امكان‌پذیر است؟
بدترین مثال‌ها را از چپ می‌زنید
دكتر شریعتی: مثال‌هایی كه از چپ می‌زنید متأسفانه بدترین مثال‌ها هستند، اصولاً در اروپا هم كه انقلاب دموكراسی به وجود آمد چپ هم با همان دموكراسی زاده شد، سوسیال ـ دموكراسی ادامۀ جنبش دموكراتیك فرانسه بود و كُمُون پاریس دنبالۀ انقلاب بود و در اروپا مبارزه جنبش كارگری و كل مبارزات زحمتكشان كشورهای اروپایی مطالباتشان مُكتسبات شد و سیستم سوسیال ـ دموكراتیك نه‌فقط در اسكاندیناوی بلكه در تمام كشورهای اروپایی و جمهوری فرانسه كه جمهوری‌ای است دموكراتیك ـ لائیك ـ سوسیال؛ سوسیال هم كه می‌گوییم یعنی باید همۀ ابعاد اجتماعی را تضمین كند، جمهوری اصلاً بخش سوسیال جز تعاریف و یكی از ابعاد تفكر دموكراتیك است كه همین بُعد در جمهوری ما وجود ندارد و علی‌رغم تمام شعارات و تبلیغاتی كه انجام میشود سیستم رایج بی‌توجه به حداقل‌ها، لیبرال است. بنابراین این‌كه می‌پرسیم الگوی بدیل چیست، الگوی بدیل را از كشورهای اسكاندیناوی مثال زدید بله این كشورها، كشورهایی آزاد هستند و همان‌طور كه گفتید آزادی سیاسی تضمین شده دارند و هم بُعد سوسیال قوی دارند. یعنی نمی‌گذارند كه جامعه از عدم پوشش و تأمین اجتماعی، اختلافات طبقاتی و تمام بحران‌های دیگری كه در كشورهای دیگر سرمایه‌داری وجود دارد رنج بكشند، اما موضوع این است كه اگر بحرانی وجود نداشت، سئوالی نبود و نئولیبرالیزم پدید نمی‌آمد. همان‌طور كه گفتید لیبرالیزم با بحرانی زیر سئوال رفت و نئولیبرالیزم آمده است كه به این بحران پاسخ بدهد، اما موفق به این موضوع نشده است زیرا بعد از تاچریزم و ریگانیزم بحران‌ها تشدید شده‌اند. برآمدن پوپولیزم‌ها و اقتدارگرایی و فاشیزم‌ها در اروپا به دلیل بحران سیستم اقتصادی نئولیبرال است. حتی جنبش جلیقه‌زردهای فرانسه علیه سیاست حاكم نئولیبرال كشورشان است كه البته این بین بد و بدتر انتخاب شده است...
دكتر زیدآبادی: الان واقعاً آقای مكرون نئولیبرال است؟
دكتر شریعتی: بله، چون نئولیبرال است به او پوپولیست می‌گویند.
دكتر زیدآبادی: او كه تنها رئیس‌جمهور روشنفكر اروپا و دنیاست...
دكتر شریعتی: بله، روشنفكر بوده و فلسفه هم خوانده است، اما سیاست اقتصادی‌اش سیاست نئولیبرال رسمی، همیشگی و سرمایه‌داری دموكراسی است. ولی این بحران ایجاد كرده و نمی‌تواند این بحران را پاسخ بدهد، این بحرانی كه در اروپا از یونان شروع شد و به اسپانیا و ایتالیا و سپس به فرانسه رسید. تا جایی كه در فرانسه در شهرداری می‌گفتند كه ما باید تا چند وقت دیگر در صف بایستیم تا كاسه‌ای آش بگیریم، یعنی بحرانی است كه در اروپا در حال گسترش است.
بحران دولت رفاه
دكتر زیدآبادی: این بحران اتفاقاً ناشی از دولت رفاه است، در یونان برای چه دولت سقوط كرد؟ به دلیل این‌كه بار تعهدات اجتماعی و حمایتی‌اش آنقدر زیاد بود كه دولت ورشكست شد و اتفاقاً این بحران این دولت‌هاست، آن‌هایی كه نئولیبرال بودند كه انگلستان و آمریكا بود كه دچار این بحران نشدند، اتفاقاً در فرانسه، اسپانیا، پرتقال، ایتالیا و به ویژه در یونان دولت‌ها به این دلیل دچار مشكل شدند كه دیگر نمی‌توانستند آن میزان از تأمین اجتماعی را تأمین كنند و برای همین اتحادیۀ اروپا گفت كه از این به بعد باید سیاست‌های ریاضتی را در پیش بگیرید، آن سیاست‌های ریاضتی برای كاهش هزینه‌های دولت بود. بالاخره دولت‌های محافظه‌كار و لیبرال در یونان سر كار آمدند و نتوانستند، بنابراین گفتند اجازه بدهید كمونیست‌ها بیایند و حزب كمونیست سر كار آمد و تمام سیاست‌های ریاضتی را مو به مو اجرا كرد. درواقع برعكس است یعنی بحرانی كه از اواخر ۲۰۱۰ یعنی دهۀ اول ۲۰۰۰ اتفاق افتاد، اتفاقاً در دولت‌های رفاهی بیشتر رخ داد تا در دولت‌هایی كه اقتصاد بازتری داشتند. اساساً مشكل یونان همین بود و برای همین هم حزب كمونیست روی كار آمد و حزب كمونیست هم تمام آن سیاست‌ها را اجرا كرد. ضمن این‌كه اگر بحث ما سوسیال ـ دموكراسی هست اساساً داستان متفاوتی دارد، آن هم سوسیال ـ دموكراسی اروپایی كه نه دعوایی با نئولیبرالیزم دارند نه با لیبرالیزم همچنین علاقه‌ای به كمونیزم، اشتراكین و سوسیالیزم كمونیستی ندارند، حرف همه این‌ها این است كه ما یك اقتصاد آزاد داریم كه رقابتی‌ست و مكانیزم بازار در آن حاكم است در كنار این دولت یكسری سلسله‌مسئولیت‌هایی تفویض كرده است؛ تأمین اجتماعی‌ها برای كمك به یك سلسله اقشار ضعیف‌تر یا برای یك نوع تبعیض منفی به نفع گروه‌هایی كه فرصت یكسان ندارند یا مثلاً برای تأمین آموزش‌و‌پرورش رایگان و یكسان یا برای تأمین بهداشت همگانی مسئولیت‌هایی می‌پذیرد. این سوسیال ـ دموكراسی‌ای است كه میشود با آن كنار آمد و من هم فكر می‌كنم با چنین دیدگاهی مخالف نباشم زیرا دیدگاه رالزی هم كم‌وبیش همین است و مهم‌تر از این سِن این را می‌گوید. اگر این است كه ما تفاهم داریم و لازم نیست سر نئولیبرالیزم بجنگیم و این‌جا هم باید اجازه بدهیم تا اقتصاد در عرصۀ خودش رقابتی، خصوصی و آزاد شود، در كنار آن دولتی كه پول نفت هم دارد به جای این‌كه در سیاست‌هایش مجبور شود هر روز قیمت‌گذاری كند، مأموران خود را در مغازه‌ها بفرستد كه مردم را اذیت كنند كه قیمت‌ها بالا و پایین است و بعد هم در آنجا چیزی زیر میزی بگیرند و در جیب خودشان بگذارند، دو، سه امر را برعهده بگیرد. بهتر است فسادهای دولت از بخش‌های دخالتی دولت برچیده شود زیرا فسادها در این بخش‌ها است نه در بخش‌های آزاد آن، هر جا كه یك مقدار آزاد بوده و به معنای واقعی خصوصی‌سازی شده است كمتر فساد اتفاق افتاده است. هر جا مأموران دولتی به عنوان نظارت و كنترل ورود می‌كنند از مردم پولی می‌گیرند و نظارت خودشان را هم بایگانی می‌كنند. پس ما به جای این‌كه به لیبرال و نئولیبرال و چنین ماجراهایی گیر بدهیم بهتر است بگوییم دولت می‌تواند دو سطح داشته باشد؛ ۱ ـ در سطح خصوصی و جامعه یك اقتصادِ آزاد رقابتی كه خلاقیت، رشد، ابتكارات تكنولوژیك و اشتغال باشد و در كنار آن البته تمام گروه‌های شغلی بتوانند اتحادیه‌ها و سندیكاهای خودشان را داشته باشند تا زمانی كه با كارفرماهایشان مشكل پیدا می‌كنند اعتصاب كنند و با هم به بحث و جدل بپردازند تا به نتیجه برسند، این موارد كاملاً در اقتصاد لیبرالی نهادینه شده است و در این میان دو وظیفه هم برای دولت قائل بشویم؛ ابتدا وظیفۀ آموزش كه امری بسیار مهم است؛ چپ‌ها مدام می‌گویند كه طرفدار فقرا هستند، اما واقعاً با سیاست‌هایشان گاهی پوست فقرا را می‌كَنند و به اسم این مردم محروم به نظر می‌رسد یك نوع تجارت سیاسی صورت می‌گیرد. بنده آدمی فوق‌العاده محروم بودم كه در گوشه‌ای از كویر رها شده بودم و تنها چیزی كه باعث شده امروز كنار شما بنشینم و صحبت كنم همین تحصیل است، جز این كه چیزی نبوده است. اگر امكان تحصیل فراهم باشد آن بچۀ فقیر كه نیازی به لطف، مهر، مهربانی و ترحم دیگری ندارد و خودش می‌تواند كاری كه باید را انجام بدهد. اگر برای مادر من شغل مناسبی بود كه ما احتیاجی به ترحم نداشتیم و اساساً دنبال ترحم هم نبودیم. این‌هاست كه اگر شرایط‌اش فراهم شود فرصت پدید می‌آید، پس برابری فرصت اهمیت بسیاری دارد نه این‌كه از بالا همه را یكسان كنیم، طبقات را می‌توان كاملاً بهم بخورانیم كه طبقۀ پایین بالا بیاید و آن‌كسی كه طبقۀ بالاست ورشكست بشود و پایین بیاید، می‌توان چنین جابه‌جایی طبقاتی پدید آورد.
دكتر شریعتی: آیا فرمودید كه در غرب در كشورهای سرمایه‌داری لیبرال بحران نیست؟ درست بعد از ریگانیزم در آمریكا و بعد از تاچریزم در انگلستان...
دكتر زیدآبادی: بحران‌های دوره‌ای هست، اما آنها را حل می‌كنند.
گفتمان متنوع چپ علیه سرمایه‌داری
شریعتی: ... بحران به وجود آمد و بی‌خانمان‌ها، تمام كسانی كه به آنها خانه داده بودند در خیابان بودند، به دلیل این‌كه نمی‌توانستند باقی اقساط خودشان را بپردازند و كار به جایی رسید كه در آمریكا جنبش ضدسرمایه‌داری راه افتاد و سپس در اروپا و تمام جهان جنبش ضدجهانی شدن و جنبش جهانی دگرخواه كه در همۀ كشورها هنگامی كه سرمایه‌دارترین كشورها جمع می‌شوند و علیه آنها تظاهرات راه می‌افتد و گفتمان آن هم گفتمانِ چپ متنوع است. یعنی برخلاف گذشته كه چپ فقط ماركسیسم بود، این‌جا اكولوژی، بنیادگرایان و همه در آن هستند. علیه نظم حاكم جهانی كه همۀ ثروت ها دست عدۀ قلیلی است كه حتی تعداد آنها محدود است و جهان در فقر، فلاكت و استثمار قرار دارد. بله برای خودشان دموكراسی می‌خواهند، اما برای شیلی دیكتاتوری می‌خواهند، چون آنجا بهتر كار می‌كند. یعنی دموكراسی‌های غربی برای جهان شكل دیگری از نظم را می‌خواهد كه به نفع‌اش باشد. چون می‌ترسد كه اگر مثلاً نظم از چین برداشته شود توده‌ها چه خواهند شد و به قول داریوش شایگان اگر چینی‌ها رها شوند همۀ جهان را آب برمی‌دارد. پس سرمایه‌داری جهانی چیزی كه برای خود می‌خواهد برای دیگران الزاماً نمی‌خواهد و در همۀ جهان جنبشی علیه نظمِ شمال ـ جنوب راه افتاده است و این بی‌عدالتی است. بنابراین همان‌طور كه سرمایه‌داری جهانی است و در هر كشوری شكل خاص خودش را دارد این سرمایه‌داری به بحران افتاده و دلیل بحران آن هم آقای ترامپ است، اصلاً ترامپ یعنی بحران، بحران محیط زیستی، بحران عدالت اجتماعی، بحران حقوق بین‌المللی و حاكمیت قانون در سطح جهانی. اصلاً پدیدۀ ترامپ به این معنا كه یك اقتصاددان و بازاری بر ارادۀ سیاسی جهان حاكم شده است، یعنی حاكم شدن اقتصاد و سیاست. همان چیز وحشتناك نئولیبرالی كه به شكل فاشیستی نمود پیدا می‌كند، به این معنا كه اتفاقاً تماماً پوپولیزم، اقتدارگرایی و دخالت‌گرایی ضدلیبرال است. یعنی ما می‌گوییم نئولیبرالیزم ضد آزادی، ضد عدالت و ضد حاكمیت قانون در سطح جهانی در همه‌جا عمل می‌كند حال در هر جا یك شكل دارد، در شكل ما گفتیم بیان ناقص میهنی و مذهبی دارد و توجیه میشود، اما واقعیت این است كه استثمار وحشیانۀ كنترل‌نشده‌ای به نام آزادی‌های مختلف در همۀ ابعاد كه هیچ كنترلی روی آن وجود ندارد حتی كنترلِ بورژوا ـ دموكراتیكِ لیبرالِ حقوقی نیست. به نظر شما این بحران ندارد؟ پس این جنبش‌ها چیست؟ این جنبش فرانسه كه اعتصابی سراسری است چیست؟ در آمریكا مخالفین چه می‌گویند؟ فقط در انگلیس است كه چنین چیزی وجود ندارد، اما همه‌جا جنبش‌ها در حال رادیكالیزه شدن هستند.
زیدآبادی: ما به این بحث بین‌المللی می‌رسیم، این‌كه در جهان دورۀ جنگ سرد نگاهِ دولت‌های بزرگ غربی به دموكراسی چه بود و پس از آن چه شد، این یك بحثی است كه به راحتی می‌توان آن را انجام داد چه موقعی دیكتاتوری‌ها در مقابل چه نوع دولت‌هایی حمایت كردند و چه موقع هم نكردند، اما بحث من دو موضوع است؛ بحث سوسیال ـ دموكراسی كه به آن معنا که تعریف كردم را می‌پذیرید؟
در عصر دولت-ملت‌ها هستیم
شریعتی: بله، بدیل است كه دموكراتیك ـ سوسیال است، گفتیم همین گفتمان چندوجهی در محیط زیست، جنبش زنان و جنبش‌های مختلف اجتماعی و مطالبات جهانی مطرح است و همه جهان به آن اذعان دارند. این در حالی است كه جهان یكی است و یك دهكدۀ كوچك شده است، یعنی نمی‌توانیم بگوییم ما از همۀ جهان جدا هستیم و آنها فقط یك بدیل برای این‌جا می‌خواهند، خیر ما یك بدیل برای كل منطقه و جهان می‌خواهیم.
دكتر زیدآبادی: حال كه هنوز در عصر دولت ـ ملت هستیم و هنوز به دولت جهانی نرسیده‌ایم، هنوز مرزها خیلی جدی است، دولت‌های ملی قوی هستند و هنوز میشود كشور را كامل تعدیل كرد.
شریعتی: می‌خواهم بدانم كه آیا به بعد بین‌المللی آن هم در بحث‌هایتان توجه دارید؟
زیدآبادی: ما كه فعلاً از دنیا منتفع هستیم.
شریعتی: زیرا ما ایرانی‌ها فقط در بین خودمان بحث‌های محدود جناحی را انجام می‌دهیم.
زیدآبادی: بد نیست همین را به جایی برسانیم.
شریعتی: ما حتی بینش منطقه‌ای نداریم و حتی در خاورمیانه هم بینشی نداریم، درصورتی‌‌كه منابع زیرزمینی و هوایی ما همه بهم مرتبط است و ما مجموعه‌ای اقلیمی هستیم.
دكتر زیدآبادی: بالاخره ما دارای سطوح ملی، منطقه‌ای و جهانی هستیم.
شریعتی: خب این‌ها به هم مرتبط است.
زیدآبادی: هم مربوط است و هم همه استقلال خاص خودشان را هم دارند، اینطور نیست كه در هم ادغام و یكپارچه شده باشند. بنابراین اگر در سطح ملی می‌پذیرید كه بله اقتصاد باید از سیطرۀ دولت آزاد شود و دولت دو، سه وظیفه مانند فرصت مساوی در حوزۀ بهداشت و آموزش ایجاد كند، اگر این را می‌پذیرید باید فشار بیاورید كه دولت روش دیگری را در پیش بگیرد.
شریعتی: ما می‌گوییم صورت مسئله اشتباه است، زیرا اصلاً دولت وجود ندارد، دولت باید آزاد باشد.
زیدآبادی: فرض كنید دولتی وجود داشته باشد.
شریعتی: ما می‌گوییم دولت را باید به وجود بیاوریم.
زیدآبادی: این كه یك دولت آماس كرده است، اما دولتی كه هست خیلی هم قدرتمند است آن هم از به لحاظ نظامی و هم به لحاظ قدرت سركوب و كنترل.
بهتر است تصحیح كنید دولت نه حاكمیت.
زیدآبادی: بله منظور از دولت State است، این دولت فقط مشكل نفوذ پیدا كرده كه مسئله‌ای سیاسی و مربوط به مشروعیت است.
شریعتی: به نظر شما قدرت سنتی با دولت به معنای مدرن یكی است؟ یعنی هر قدرت سنتی را می‌توان دولت گذاشت؟ مقصود من از دولت یعنی دولت مدرن یا دولت ـ ملت، وقتی ما می‌گوییم دولت ـ ملت ضعیف است منظورمان این نیست كه قدرتی وجود ندارد، اتفاقاً خیلی هم پرقدرت است، اما دولت نیست.
برآمدگی دولت از خاستگاه ملت...
زیدآبادی: این كه میشود یك دولت دموكراتیك...
دكتر شریعتی: این دولت وجود ندارد یا ضعیف است.
ضعیف است و كامل شكل نگرفته است.
شریعتی: پس بنا به شرایط ویژه است.
زیدآبادی: این‌جا روند تكامل ملت ـ دولت به طور طبیعی پیش نرفته و معیوب است، این بحث دیگر است.
۱۰۰ سال است در حال گذاریم
شریعتی: ما می‌خواهیم از سطح مشروطه تاكنون با شعارهایی مانند حاكمیت تفاهم، عدالت و... قدرت یا سنتی را كه آن زمان سلطنت بود مهار كنیم و یك دولت ـ ملت جدید بسازیم. حال می‌گویند در دورۀ گذار از استبداد به دموكراسی هستیم، ما همیشه در این ۱۰۰ سال در دورۀ گذار بودیم و گاهی یك گام به جلو دو گام به عقب هم بوده است، مشخص نیست این مجموعه چه زمانی سامان پیدا می‌كند و این دولت ساخته میشود حال لیبرال‌ها می‌گویند باید یك مقدار آن را محدود كنیم و سوسیال‌ها می‌گویند باید بیشتر كنیم، ما می‌گوییم كه اصلاً چنین چیزی هنوز به وجود نیامده است.
زیدآبادی: خب آن كه به وجود نیامده است.
شریعتی: بنابراین صورت مسئله غلط است.
زیدآبادی: در این صورت دو موضوع وجود دارد؛ ۱ ـ الان كه نمی‌توان داستان را تعلیق كرد، بالاخره همین هست و ما هم زیر سایۀ آن زندگی می‌كنیم، حال می‌خواهید آن را كوچك یا بزرگ كنید باید این نظر را بدهیم. ۲ ـ فرض كنید كه روزی فرصتی پیش آمد كه ما دولتی جدید تأسیس كنیم، آیا طبق فرمولی كه بنده گفتم اجازه می‌دهید اقتصاد در حوزۀ اجتماعی لیبرالیزه شود به این معنا كه رقابت شكل بگیرد، مالكیت خصوصی وجود داشته باشد، تجارت آزاد اتفاق بیفتد و دولت هم كوچك باشد، اما یك مسئولیت ویژه برای حمایت از اقشار محروم و اقشاری كه فرصت كافی ندارند پدید بیاید؟ اگر دولت قصد آزادسازی قیمت داشته باشد، خصوصی‌سازی صحیح داشته باشد و سایه‌اش را از بعضی مسائل برچیند ایراد نمی‌گیرید؟
شریعتی: ما همیشه ایراد می‌گیریم، اما این‌كه چقدر به حرف ما گوش می‌دهند مهم است، هنگامی كه آن بُعد دوم وجود ندارد به حرف ما خیلی گوش خواهند داد.
زیدآبادی: ما یك قالب فرضی را می‌گوییم.
شریعتی: در مورد این بحران اجتماعی باید بگویم كه در دورۀ مرحوم هاشمی شورش‌هایی اتفاق افتاد، بله شورش‌هایی پدید آمد و اگر خاطرتان باشد ریشۀ این شورش‌ها در اسلامشهر، مشهد و... بود.
تا عمر دارید بجنگید
جسارتاً اگر راجع به قیمت روغن جملۀ آقای هاشمی را دوستان به خاطر ندارند، یادآوری می‌كنم؛ به ایشان مراجعه می‌كنند و به ایشان می‌گویند قیمت روغن ۴هزار و خرده‌ای شده است. ایشان سئوال می‌كند: كیلویی؟ بعد می‌گویند حلب. یعنی آقای هاشمی اصلاً به سطحی كه مردم زندگی می‌كردند اشراف نداشت.
زیدآبادی: در آخر تكلیف ما با آقای دكتر روشن نشد، ابتدا قبول كردند كه آن‌چه این‌جا هست و نیست نئولیبرالیزم نیست، بعد كه وارد نقد شدند گفتند كه این یك الگویی از همان است، اما با توجه به مختصات ما و ما توضیح دادیم كه این هم نیست. نهایتاً آن الگوی اقتصادی و عدالت هم كه قرار شد سوسیالیستی باشد، اما گفتند كه منظور سوسیالیست‌های دولتی نیست و یك نوع سوسیالیست اروپایی است كه قاعدتاً باید همین‌هایی باشد كه در نروژ و سوئد و این‌هاست كه این‌ها هم اقتصادهای آزادی هستند كه یك سلسله حمایت‌هایی هم انجام می‌دهند. اگر با این بحث باشد ما می‌توانیم نئولیبرالیزم را كنار بزنیم و بگوییم به ما ربطی ندارد و ما دنبال این الگو هستیم. هرگونه اقتصاد هم می‌خواهد آزاد شود مخالف نیستیم، مگر این‌كه الگوی دیگری مدنظر باشد، دوم این‌كه باید بحث جهانی را هم روشن كنیم، ما به عنوان یك ملت ـ دولت با همین نئولیبرال‌ها یا لیبرال‌هایی كه می‌گوییم كه فرض می‌كنیم همۀ آنها دارای بحران هستند بالاخره قرار است تعامل، زیست و زندگی كنیم یا می‌خواهیم دائم با آن درگیر شویم. این هم چیزی است كه بالاخره باید در این فكر روشن شود. اگر شما جهان را جایی خیلی مخوف در نظر بگیرید، چنانچه دوره‌ای می‌گفتند یك امپریالیزم وجود دارد كه خونخوار است و غارت و جنایت می‌كند، هیچ راهی نبود جز این‌كه تا عمر دارید با آن بجنگید و هیچ‌وقت هم پیروز نشوید و اگر بخواهید پیروز شوید به شیوۀ كوبا جزیره‌ای منقطع از دنیا درست كنید، مردم را در شرایط بسیار بد نگه دارید و سیستم استبدادی كامل هم تحت عنوان نظام پلیسی بر آنها مسلط كنید، آیا این درست است؟ حال به جای امپریالیزم یك نئولیبرالیزم هست كه همان خصایل را دارد و چنین و چنان است، اگر این تعریف است برادران دلواپس كه حقیقت را می‌گویند و ما باید تا ابد با این‌ها بجنگیم و درگیر باشیم و هیچ‌گونه ارتباطی نداشته باشیم، طبیعتاً اقتصادمان هم همین میشود. ما چه كار داریم كه در فرانسه چه نوع بحرانی هست، اصلاً بحران جهانی كجا بود؟! اگر دقت كنیم خیلی از كشورها باسواد هستند، خیلی‌ها سوادشان اندك است، بعضی‌ها مشكل اقتصادی دارند، بعضی‌ها در اوج رونق هستند. جنبش ۹۲درصد وال‌استریت هم دیدید كه این‌جا خیال كردند الان می‌زند و... البته آن زمان اوباما بود كه یك لیبرال به معنای چپ آنجا محسوب می‌شد، اولاً دورۀ اوباما بود و دورۀ ترامپ نبود، چون این توانست اشتغال را كامل كند، دوم این‌كه آن هم به جایی نرسید، خب این شبه‌بحران‌ها یا خرده‌‌جنبش‌ها همیشه هست و قرار نیست رژیم‌ها را كن‌فیكون كنند، بله مجموعۀ وضعیت بشری دچار مشكلات بزرگی است كه در واقع باید حل شود، اما این به بحث ما ربط پیدا نمی‌كند. موضوع بعدی این است كه این جنبش‌هایی كه گفتیم در چندین كشور است كه هر كدام با دیگری متفاوت هستند، مثلاً در هنگ‌كنگ علیه سلطۀ چین است و دقیقاً مردمی كه به خیابان می‌آیند به آمریكا التماس می‌كنند كه باید از ما حمایت كنید و در كنگرۀ آمریكا از این‌ها حمایت می‌كنند و قانون وضع میشود، این هیچ شباهتی با آن‌چه در سودان علیه یك دولت اسلام‌گرا اتفاق افتاد ندارد. آنجا هیچ شباهتی به آن‌چه در الجزایر كه یك دولت به اصطلاح چپِ متراقیِ با گرایش سوسیالیستی بود و مردم تظاهرات كردند و آن را بر انداختند ندارد و آنجا هیچ شباهتی به لبنان و عراق ندارد، چون این‌جا هم به صورت مداوم بحث‌های عدم كارآمدی دولت است نه سیستم اقتصادی آنجا، حتی یك نفر راجع به سیستم اقتصادی آنجا حرف نمی‌زند و چیزی هم در شیلی است و یك چیزی هم در فرانسه است كه هر كدام با هم متفاوت هستند. حال اگر بگوییم كه با توجه به همۀ این‌ها یك جنبش جهانی شكل گرفته است یا بگوییم نئولیبرالیزم است كه اصلاً سودانی‌ها و نه الجزایری‌ها نمی‌فهمند آن چیست. حتی عراقی‌ها یا ایران، فكر می‌كنید چیزی كه در آبان‌ماه اتفاق افتاد آیا ربطی به نئولیبرالیزم داشت؟ اگر با تك‌تك آن بچه‌ها صحبت كنید و بگویید كه آیا این علیه نئولیبرالیزم است فكر می‌كنید چه پاسخی دریافت خواهید كرد؟ نه این‌ها شغل می‌خواهند و اتفاقاً شغل را نئولیبرالیزم برایشان درست می‌كند نه یك دولت مسلط، حال نظر شما این است باشد، اما واقعیت این است كه من خودم از یك طبقۀ فوق‌العاده محروم است، الان مشكل خانواده‌های ما نئولیبرالیزم است و نه اصلاً می‌فهمند كه این واژه چیست. مشكل این است كه حقوق‌شان مكفی نیست، شغل ندارند، بچه‌هایشان بیكار هستند، درآمدهایشان اندك است و هزینه‌های زندگی‌شان بالا رفته است. این‌ها در درجۀ اول شغل می‌خواهند و در درجۀ دوم شغلی می‌خواهند كه درآمد مكفی داشته باشد. مسئله این است و شما آن را از متن واقعی‌اش جدا می‌كنید و به سیاستی جهانی متصل می‌كنید كه معلوم نیست كجاست و چیست و نسبت به چه چیزی پیوند دارند و اساساً حل مشكلات را ناممكن می‌كنید. یعنی برنامه‌ای وجود ندارد و آدم نمی‌داند باید چه كند، نهایتاً از درونش این در می‌آید كه این دولت بزرگ، آماس‌كرده‌تر شود و تبدیل به هیولا شود و مشخص نیست منابعی را هم از كجا بیاورد و مرتب آن را تزریق كند و مردم هم لازم نیست خیلی اشتغال، ابتكار، زحمت و... داشته باشند و در عین حال با موجود پلیدی هم به نام نئولیبرالیزم در صحنۀ جهانی هم كه همه‌چیز را بحرانی می‌كند درگیر شویم. آیا از درون این زندگی و برنامه در خواهد آمد؟
یک جای کار معیوب است
شریعتی: ما در كشوری هستیم كه انقلابی در آن صورت گرفت با شعار نه شرقی نه غربی، منظور مردم این بود كه ما نه دیكتاتوری شرق را می‌خواهیم و نه استعمار و سرمایه‌داری غرب را بلكه از آن سوسیالیزم به دنبال دموكراسی، عدالت اجتماعی و حكومت عدل علی هستیم. وضعیت كنونی ما در همین تصمیم نمادین اخیر را مثال می‌زنم كه قیمت بنزین سه برابر شد و یك شوك ناگهانی اقتصادی به وجود می‌آید كه به قول معروف شوك‌درمانی اتفاق می‌افتد كه معتقدند بهتر عمل می‌كند. این در برابر این‌كه می‌فرمایید بدیل چیست؟ بدیل یك جامعۀ انسانی آزاد و عادلانه است كه ما چون در كشوری غنی كه منابع طبیعی انسانی بزرگی دارد و بزرگ‌ترین كشور منطقه هست، هستیم. یك سرمایه‌گذار فرانسوی در زمان احمدینژاد می‌گفت اگر كشور شما بخواهد حالت نرمال پیدا كند ۵ سال طول می‌كشد، اما اگر این اتفاق رخ دهد از نظر اقتصادی تبدیل به چراغ گردان منطقه میشود. متأسفانه چنین كشوری با چنین منابعی سیستم مدیریتی یا اقتصادی‌اش درست نیست و یك جای كار معیوب است، به قول شكسپیر در هملت یك نقطۀ فاسد در این‌جا هست كه باید آن را بیابیم. البته این همچون همۀ ایدئولوژی‌های دیگر رگه‌رگه است. ما از سوسیالیزم در دولت آقای مهندس موسوی مثال زدیم، ایشان هم به هر حال یكی از دوستان ما بوده است، اما ایشان در آن زمان سوسیالیزم دولتی‌اش هم مانند سوسیالیزم‌های دولت دیگر نیست یا حتی وضعیت ما شبیه كوبا، چین و... نیست، برای این‌كه آنها هضم می‌كنند یعنی درست است كه در چین دیكتاتوری هست، اما یك سازمان و سیستمی می‌دهد كه می‌تواند تمام این میلیارد جمعیت را به صورت اقتصادی تأمین كند، وام بدهد و بگرداند. این موضوع اهمیت ویژه‌ای دارد و باید به آن توجه شود، اما این در كشور ما نیست، حتی همین وضعیت در بُعد اقتصادی نمی‌تواند به‌درستی مدیریت كند و ثروت‌ها درست توزیع نمی‌شود، در این دوگانگی هم یك جناح و تفكری در بخش دولتی حاكم شده و نیروهای روشنفكری موازی هم آن را توجیه می‌كند. یكسری اقتصاددان كارشناس مباحث تخصصی را پیش می‌برند، اما یكی از مشكلات جامعۀ ما تخصصی‌كردن بحث‌هاست. ما می‌گوییم كه مثلاً خطر زلزله وجود دارد و همایشی راجع به زلزله می‌گذاریم، دوستان با آمار و ارقام حضور پیدا می‌كنند و پاورپوینت مقالات ISI را نشان می‌دهند كه آن را به قول آقای قرائتی این را تبدیل به همایش، درایش و حرف زدن می‌كنند و حرف‌های پیچیده‌ای كه كسی از آنها سر در نمی‌آورد و می‌گویند كه راه‌حل این است. مباحث اقتصادی هم همین‌طور است و نتیجۀ نهایی این است كه درست عمل می‌كند، اما ما می‌گوییم كجا درست عمل كرده است؟ حتی در قیاس با بدترین شرایط جنگی و اقتصاد سوسیالیزم كوپنی درست عمل نكرده است، حال شما می‌فرمایید به دلیل این است كه خودویژگی‌های بومی دارد مانند مانعِ دوگانگی قدرت كه روی آن هست، اما در كشورهای دیگر كه این نیست. مثلاً فرض كنید در عراق كه چند سال است دموكراسی آمده همچنان بحران و فساد وجود دارد، اصولاً نظم حاكمی كه قصد دارد این مجموعه را بگرداند و پول درآمد نفت را توزیع كند و اقتصادی سالم بسازد، وجود دارد. چون مشخص نیست كه نیروهای سالم و تفكر درست وجود داشته باشد، بنابراین این خطر وجود دارد كه یكباره دورۀ صدام برای مردم دورۀ طلایی بشود. مثل این‌جا كه می‌گویند دورۀ شاه بوده، آنجا هم بگویند كه صدام به دلیل این‌كه خانه‌سازی‌های سوسیالیستی می‌كرد می‌توانست مسائل را حل كند، بنابراین زمان صدام بهتر بود، چون امنیت و عدالت بیشتری وجود داشت. خب یكباره جنبشی به وجود می‌آید، در لبنان و كشورهای دیگر هم همین‌طور، در همۀ كشورهای عربی و اسلامی جنبش بهار عربی به وجود می‌آید، درست است كه هر كشور با كشور دیگر متفاوت است، در تونس، مصر و یمن هر كدام به نوعی نتیجه میشود و در لیبی تبدیل به فاجعه میشود و سوریه نوع دیگری اتفاق می‌افتد، اما معنایش این نیست كه این‌ها بهم مرتبط نیست، در جهانِ ما همه‌چیز به همه‌چیز ربط دارد و سیستم اقتصادی یك اسم دارد، یا سیستم سرمایه‌داری است یا سیستم سوسیال ـ دموكراتیك است.
الجزایر و سیاست مستقل
زیدآبادی: مثلاً در الجزایر كه مثلاً سیستم آن اصطلاحاً سوسیالیستی بوده است...
شریعتی: خب نبوده است.
زیدآبادی: پس الجزایر چه بود؟ بالاخره این كشور از قدیم جزو بلوك شرق بود و تنها كشوری بود كه همچنان مانده بود و درواقع مخالف غرب بود و سیاست‌های مستقل از آنها بود، آیا آن را هم به نئولیبرالیزم ربط می‌دهید؟
شریعتی: خیر، بدیل‌های كاذبی مانند رژیم‌های توتالیتر چپ، دیكتاتوری و... كه كسی آنها را موفق نمی‌داند و آخرین آن هم اردوگاه شوروی بود كه فروپاشید. این‌ها به دلیل اشكالاتی كه داشته فرو پاشیده است، اما این در برابر نظام جهانی بدیل اصلی نیست. به قول ماركس در پیشرفته‌ترین كشورهای سرمایه‌داری است كه بدیل ساخته میشود، یعنی جنبش كارگری باید در آلمان رخ می‌داد نه در روسیۀ عقب‌ماندۀ تزاری كه بعد كمونیست را تبدیل به تزاریسم و آرتودوكسی كنند.
زیدآبادی: خب چرا این اتفاق نیفتاد؟
شریعتی: هنگامی كه كمونیزم (كه می‌گوییم یك ایدئولوژی است و در اروپا دارای معناست و اتفاقاً معنای دموكراتیك دارد، به قول نویسندۀ روس بن‌یاعف كه كتاب «منبع و معنای كمونیزم» را نوشته است، تبدیل به تزاریسم و ارتودوكسی میشود و كمونیزم، سوسیالیزم یا چپ در كشور ما شكلی پیدا می‌كند، لیبرالیزم هم همین‌طور است. به قول آقای آجودانی دموكراسی در دوران مشروطه هم تبدیل به چیزی بی‌شاخ و دم میشود.
زیدآبادی: این‌ها قبول است، اما ما نهایتاً نفهمیدیم كه...
شریعتی: این هم ربط دارد و هم ربط ندارد و هم خودویژگی دارد.
اگر اجازه بدهید جمع‌بندی كنیم.
شریعتی: جمع‌بندی این است كه باید به خواست‌هایی كه ملت ایران از زمان سطر مشروطه تاكنون داشته‌اند، همان‌طور كه به‌درستی فرمودید اولین آن دموكراسی و حاكمیت ملی و قانون است، اما این خصوصاً در كشورهایی مانند ما كه از قدیم سرزمین‌های شرقی، وسیع، غیرقابل كنترل و اداره بوده است و به همین دلیل عده‌ای می‌گویند دلیل استبداد شرقی این بوده كه چگونه این سرزمین‌ها را بهم مرتبط كنند. باید ابعاد اجتماعی، مدنی، ملی و عمومی و همچنین تقدم منافع عمومی بر خصوصی بچربد و در سیاست‌ها لحاظ شود. یكی از علل شكست جنبش دموكراتیك اصلاح‌طلبی در ایران عدم ملاحظۀ این بعد اجتماعی بوده است و بنابراین در دورۀ آخر آقای هاشمی وقتی با احمدینژاد مقابله می‌كند، می‌بازد. دلیل این موضوع این است كه نارضایتی‌ها از دورۀ مدیریت و این سیاست اقتصادی انباشته میشود و خودش را در پوپولیزم نشان می‌دهد. این پدیده‌ای است كه در آمریكا به شكل و جهان دیگر و در یك فاز دیگر وجود دارد و هم در ایران و هم در همه‌جاست. برآمدن پوپولیزم‌ها، اقتدارگرایی‌ها، حكومت‌های نظامی و فاشیستی چیزی است كه بعد یك فاشیزم ملقمه‌ای از نظر ایدئولوژیك می‌سازد كه در آن نئولیبرالزم، اقتدارگرایی و نواندیشی توأمان وجود دارد. در این گفتمان جدید همه‌چیز وجود دارد چپ‌ها نام آن را راست می‌گذارند و راست‌ها نام آن را چپ و به اصطلاح به هم حواله می‌دهند، اما این‌ها بحث‌های كلاسیكی است كه به این وضعیت نمی‌خورد. اما شما نمی‌توانید وجودِ رگۀ تفكر نئولیبرال به این معنا كه باید آزاد و خصوصی شود را نادیده بگیرید. همین خصوصی‌سازی‌ها؛ الان یكی از بحران‌های اصلی كه در هفت‌تپه و همین جا خودش را نشان داده است همین خصوصی‌سازی‌هاست.
زیدآبادی: اگر دولتی بود خیلی گل می‌كاشت؟
شریعتی: خیر بستگی دارد در كدام جهت باشد، الان هم دست دولت است. به‌هرحال نتیجۀ این سیاست را در مجموع می‌توانید با قدم زدن در شهر ببینید.
زیدآبادی: نتیجه نئولیبرالیزم میشود؟
شریعتی: خیر این هم رگه‌ای است كه باید بپذیریم چنین تفكری نمی‌تواند حلال مشكل باشد.
زیدآبادی: منظورتان كدام تفكر است؟
شریعتی: تفكر نئولیبرالیزم.
نوشریعتی علیه شریعتی
زیدآبادی: هدف از بحث این بود كه اولاً ما یك مفهوم‌سازی نسبت به نئولیبرالیزم داشته باشیم و سپس این مفهوم را مقداری عملیاتی كنیم تا ببینیم چه نسبتی با وضعیت ما دارد و ما نهایتاً اگر بخواهیم توصیه‌ای به دولت داشته باشیم یا خودمان در موقعیت دولت قرار بگیریم، مشكل را چطور و از كجا حل كنیم كه هیچ‌كدام از این‌ها در این‌جا حاصل نشد. نهایتاً داشتیم به نتیجه‌ای مشترك می‌رسیدیم و در انتها شما مجدداً بحث را به ابتدا بازگرداندید.
شریعتی: قسمتی از بحث مشترك بود؛ حاكمیت قانون و حقوق بشر و شهروند و...
زیدآبادی: بله، آنها را مشترك هستیم، اما بحث بر سر این است كه وقتی می‌خواهید همۀ این‌ها را رعایت كنید چه نوع نظام اقتصادی وجود دارد كه هم بتواند رونق، اشتغال و رفاه را ایجاد كند و هم آنها را تأمین كند.
شریعتی: بله وجود دارد؟
زیدآبادی: كدام است؟ ما نفهمیدیم.
شریعتی: خودتان در اروپا، اسكاندیناوی و جاهای دیگر مثال زدید.
زیدآبادی: اگر آنها هست یك نوع لیبرال ـ دموكراسی یا سوسیال ـ دموكراسی است كه هیچ منافات بنیانی یا بنیادی با نئولیبرالیزم ندارد و بحث آن نئولیبرالیزم نیست، بحث دولت‌های رفاهی است كه خودشان در دوره‌ای از دل لیبرالیزم درآمده‌اند.
شریعتی: اصلاً نئولیبرالیزم علیه دولت رفاه و سوسیال ـ دموكراسی است.
زیدآبادی: خیر علیه آن نیست، درواقع یك مرحله‌ای است كه آن دچار بحران‌هایی شد و آمد كه بحران‌هایش را حل كند، اما در مرحلۀ خودش مجدداً دچار بحرانی میشود، این‌ها دائماً مانند شریعتی و نوشریعتی هستند، نوشریعتی علیه شریعتی كه نیست، درواقع چیزی است كه همان را ارتقاء بدهد. بحث اساسی من در جمع‌بندی این است كه بخشی از مشكلاتِ امروز جامعۀ ایران به خاطر همین بحث‌هایی است كه به نظر من آدرس غلط دادن توسط روشنفكران و گروه‌های سیاسی ماست، زیرا محل اصلی مشكل را طرح نمی‌كنند و راجع به آن خیلی توضیح نمی‌دهند، بلكه همیشه زیر مفاهیمی پنهان می‌شوند. اتفاقاً مشكل اصلی ما و بخشی از مشكلات همین دولت‌هایی است كه گفتیم به خاطر بار فرهنگی بوده است كه از سوی دستگاه حاكمه تبلیغ و ترویج شده است، شما از دستگاه‌های رسمی هیچ سیاست منسجمی در هیچ حوزۀ اقتصادی نمی‌توانید بشنوید، هر تصمیمی بگیرید را می‌توان نقد كرد و زیرآب آن را زد و گفت این عواقبی دارد. بالاخره اگر كسی می‌خواهد سوسیالیست یا لیبرالیزم باشد باید عواقب آن را بپذیرد، چیز عجیبی كه همۀ موارد خوب را داشته باشد و فاقد موارد بد باشد در جهان آفریده نشده است، بلكه چیزی نسبی است. اما متأسفانه كسانی كه گرایش چپ دارند در كنار این بنیادگراها اینطور تصویر كرده‌اند كه گویی دولتی وجود دارد كه به درآمدهای بی‌نهایت و كُر متصل است و این وظیفه را دارد همه‌چیز را كنترل، تأمین و برآورده كند و جامعه را به صورت یك موجود نیازمندی كه دائم نگاهش به آن لویاتان بار آورده است، هر كسی هم هر جا می‌خواهد بیاید بگوید كه لویاتان باید شرش را كم كند كه ما بتوانیم روی پای خودمان بایستیم و در زندگی اجتماعی و نهادهای مدنی آزاد باشیم و ابتكار به‌خرج بدهیم، اما مدام می‌گویند كه این فرد نئولیبرالیزم است. یعنی كسی كه می‌خواهد یك بار دولت را زمین بگذارد می‌گویند نئولیبرالیزم است و بندگان خدا می‌ترسند و وحشت می‌كنند. سپس اتفاقاتی مانند اتفاقات آخر آبان می‌افتد، می‌گویند دیدید؟ این‌ها نتیجۀ اقتصاد لیبرالی، نئولیبرالی و... بوده است. نفت و بنزینی كه نتیجۀ آن را به وضوح می‌بینید، اینقدر كه این آدم را می‌كُشد بنزین ۳هزار تومانی كسی را نمی‌كُشد. هیچ‌كس به این توجه ندارد كه راه‌حلی برایش ارائه كند كه این دود و دم را تا چه زمانی باید تحمل كنیم؟ اگر خدا به دادمان نرسد كه باد و بارانی بیاید و یك ماه این وضعیت ادامه پیدا كند در این شهر تعداد زیادی از افراد خواهند مُرد، اصلاً باید شهر را ترك كنیم و برویم، زیرا روی چیزی كنترل نداریم، اجازه نمی‌دهند هیچ راه‌حلی راجع به هیچ‌كدام از این‌ها انجام شود. به نظر من این غیرمسئولانه است، بالاخره ما باید توی این زمین راه برویم، مشكلات را به صورت عینی ببینیم و عوارض آن را قبول كنیم و عین مشكلات را طرح كنیم و این نیست، ما می‌خواستیم حداقل چون از یك نحلۀ فكری هستیم، بالاخره من گرایش لیبرال هستم، البته لیبرال اجتماعی، اما آقای دكتر سوسیال ـ دموكرات هستند، البته با قرائت اروپایی نه با قرائت ماركسی، لنینی، لوكزامبورگی و...
شریعتی: نه قرائت لنینی، استالینی و...
زیدآبادی: همان احزاب سوسیالیست اروپایی یا چیزی بیشتر از آن است؟
اجازه بدهید جامعه آزاد شود بعد در رابطه با این موضوعات صحبت كنید.
جامعه اتوماتیک‌وار آزاد نمی‌شود
زیدآبادی: تا این مباحث نباشد چطور جامعه آزاد میشود؟ جامعه اتوماتیك كه آزاد نمی‌شود. به هر حال حرف ما این بود و اگر به تفاهم كامل نرسیدیم به خرده‌تفاهمی رسیدیم. بحث من همین‌جاست كه بحث نئولیبرالیزم بحث آدرس غلط دادن است و بخشی از آن از روی سوءتفاهم است و بخشی هم به نظر من یك سلسله منافع پنهان برای كسانی است كه در دولت سهیم هستند یعنی راست‌های افراطی و برخی از چپ‌های خیلی تند كه بالاخره با این بحث‌ها به نوعی تجارت می‌كنند كه این هم بیزینس است. حال آن دو سر طیف كه با ما خوب نیستند و ما هم كاری به كار آنها نداریم، اما در وسط طیف باید صحبت كنید و آقایان راهبر و مؤمنی را بیاورید، شما مدام می‌گویید این بد و آن بد است، خب آن كه خوب است را یك مقدار بگویید، آن چیزی كه شما می‌گویید خوب است چقدر قابل تحقق است، آیا عوارض آن را در نظر می‌گیرید یا خیر؟ باید روی این‌ها بحث كنید كه بلكه خدا بخواهد به نتیجه برسید.
سئوال من از آقای زیدآبادی این است؛ البته در ابتدا یك اصلاحیه است و سئوالم را در قسمت دوم عنوان می‌كنم؛ نكتۀ اول این است كه نئولیبرالیزم یك نظام نیست، نظام اقتصادی دو شكل یا سه شكلِ كاپپیتالیستی یا سوسیالیستی ـ كمونیستی است، نئولیبرالیزم یك مجموعه پالیسی و تِندِنسی است، مجموعۀ سیاست‌گذاری‌ها و مجموعه‌ای از گرایشات است، من مسائل عینی می‌زنم و ما سوسیالیست عرفانی كه نیستیم كه بگوییم آزادی برابر عرفان...
شریعتی: اما ما هستیم...
بحث این است كه به طور مشخص از ۱۳۷۰ به این طرف چهره‌های مشخص با گرایشات مشخص اقتصادی این سیاست‌ها را بر مبنای تئوری‌های پیشنهادی مشخصاً صندوق بین‌المللی پول و بانك جهانی اجرا كردند و حتی در دورۀ آقای احمدینژاد كه آقای پژوهشیان كه شاگرد مستقیم فریدمن در شیكاگو بود كه مشاور اقتصادی رئیس ادارۀ شورای رقابت ایشان بود، سال ۸۹ دو نامه از صندوق بین‌المللی پول داریم كه از دولت آقای احمدینژاد به خاطر آن جراحی اقتصادی تشكر كردند، این سیاست‌ها هم همچنان ادامه پیدا می‌كند و نمایندۀ صندوق بین‌المللی پول قبل از خروج ترامپ از برجام در ایران حضور پیدا می‌كند و یكی از بحث‌هایی كه می‌گوند افزایش مالیات بر ارزش افزوده و افزایش قیمت بنزین است، این‌ها تِندِنسی و پالیسی هستند شما انتظار نداشته باشید كه این سیاست‌گذاری‌ها و گرایشات نظام اقتصادی را از بیخ بكَند، این سیاست‌گذاری و گرایشات ممكن است در ویتنام، چین، و حتی كشورهایی كه ۸۰درصد اقتصادشان دست دولت است انجام شود، اما سیاست، گرایش به سمت كاهش تعهدات دولت است، یعنی همان بحث آقای وزیر بهداشت كه خودتان بمالید، این دقیقاً به همان اشاره می‌كند، یعنی تعهدات است و اساس این است كه دولت نسبت به جامعه كاهش پیدا كند. سئوال بنده این است كه شما یك متن در روزنامۀ سازندگی اخیراً خطاب به جنبش دانشجویی نوشته‌اید و آنجا این را مطرح كرده‌اید كه این جنبش دانشجویی چپ می‌رود و شعارهایی می‌بینیم كه نمی‌دانند به كجا می‌روند، ممكن است به سرنوشت حزب توده، حزب شوروی و... بروند، من از شما سئوال دارم، اگر این‌ها به عنوان آلترناتیو شما نباشند كه شما دائماً به آنها حمله می‌كنید، مطالبۀ عدالت اجتماعی را چه كسی پیش می‌برد؟ آیا احمدی‌نژادها و عدالت‌خواهی پیش نمی‌برد؟ آیا اصولگرایانی كه الان شعارهای عدالت می‌دهند این‌ها مانند ما از آزادی حجاب اجباری و بی‌قید و شرط بیان صحبت می‌كنند؟ چرا به آنها حمله نمی‌شود، این سئوال را از شما دارم كه چرا كسانی كه حرف از عدالت می‌زنند از نقد شما بَری هستند و دوستانی كه تریبون ندارند و تریبونشان فقط فریاد زدن در دانشگاه است باید محكوم شوند؟
زیدآبادی: در تمام این مدت بنده فقط چیزی راجع به ۱۶ آذر نوشتم كه تبدیل به این شد كه چرا مدام به این‌ها حمله می‌كنید، یك تذكر به كسانی بود كه توضیح می‌دهم زیرا خاستگاه طبقاتی خودم را دارم. اولاً بحث سر همین است كه هر چیزی كه صندوق بین‌المللی پول و بانك جهانی گفت كه كفر ابلیس نیست، همین‌ها را كرۀ جنوبی اجرا كرده و به یك سطحی از توسعه و صنعت رسیده است، این‌جا ادامۀ آن سیاست دولت‌مدارانه به بن‌بست رسیده بود كه هاشمی مجبور شد این كارها را بكند، این از سر این‌كه خواب‌نما بشود كه چنین كاری را نكرده بود. همان‌طور كه گفتم ۵۰درصد بودجۀ دولت كسری پیدا كرده بود، خب اگر آنطور بود ما بودجۀ دولت را دست شما می‌دهیم تا ببینید چطور می‌خواهید كار كنید، یعنی اینقدر منابع كجا بوده كه همۀ این‌ها را شب تا صبح پخش كنید، بدون این‌كه بخش خصوصی واقعی وجود داشته باشد؟ بنابراین چیزی به عنوان نئولیبرالیزم وجود ندارد یا چیزی به عنوان چیز دیگر كه نمی‌فهمم شما چه می‌گویید كه هر چه باشد این باطل، نكبت و ظالمانه است و آن یكی خیلی خوب است.
الان كسر بودجه ۱۰۰هزار میلیارد تومان است و چندین برابر بیشتر شده است.
زیدآبادی: مگر این دولت نئولیبرال است؟ كجای این دولت نئولیبرال است.
دولت روحانی نه کمونیستی است نه لیبرالی
بله، دولت كمونیستی آقای روحانی است.
زیدآبادی: خیر این نه كمونیستی است و نه نئولیبرالی است، همان‌طور كه گفتیم یك چیز بی‌خود است، اما كشورهایی كه كمونیستی هستند، آیا آنها خیلی افتخار آفریده‌اند؟ مثلاً سیاست‌های سوسیالیستی آقای مادورو در ونزوئلا كه این همه تورم به جا گذاشتند و پول را باید به پشت‌تان بزنید و چیزی بخرید و خیلی دچار افتخار است، بحث بر سر این است كه چرا اینقدر دعواهای واژه‌ها را مطرح می‌كنید؟ بالاخره یك جا بن‌بست سیاسی و اقتصادی پیش می‌آید و راه‌حل ویژه‌ای هم دارد چه كار دارید كه متعلق به كجاست ما باید همان راه‌حل‌اش را به كار بگیریم. علاقۀ من این است كه همیشه مسائل را مقداری جلوتر نگاه كنم و نسبت به آن‌چه پیش می‌آید هشدار بدهم، چیزی كه الان موجود است شاید احساس من این باشد كه اصلاً فردا نباشد. آنها را كه ما شب تا صبح می‌كوبیم و حمله می‌كنیم و هر چه بوده علیه آنها گفته‌اند، دیگر چه باید علیه آن راست‌ها و عدالت‌‌خواهان مدنظر شما بگوییم؟ الان آن‌چه اتفاق افتاده این است كه ما می‌بینیم دانشجویانی آمدند و چیزی گرفته‌اند كه در فرانسه، شیلی، عراق، ایران و لبنان همه برای سرنگونی نئولیبرالیزم است. صحبت من این است كه ریشۀ این موضوع از كجاست و نهایتاً دانشجوی ما قصد دارد چه كار كند و به چه نتیجه‌ای برسد؟ چرا بحث علمی‌تری مطرح نمی‌كنند و چرا فكر نمی‌كنید كه هیچ‌كدام شبیه هم نیست؟ اساساً در عراق مسئله شبیه جای دیگری مانند لبنان نیست و چرا مثلاً سودان، الجزایر و هنگ‌كنگ در این ماجرا نیستند؟ دوم تجربۀ شخصی بنده است، كاری هم به این‌كه كسی می‌خواهد كمونیست، ماركسیست، عدالتخواه یا هر چیز دیگری كه باشد ندارم، اولاً عدالت معناهای خاصی دارد، هیچ‌كس در دنیا نمی‌گوید كه من طرفدار ظلم و بی‌عدالتی هستم، همه می‌گویند كه طرفدار عدالت هستند. ماركس می‌گوید عدالت در مساوات است و نوزیك می‌گوید عدالت، عدالتِ استحقاقی است و هر كسی به اندازۀ توانایی و حق‌اش باید از آن برخوردار باشد. رالز می‌گوید عدالت باید فرصتی باشد و عدالت انصافی را مطرح می‌كند، یعنی این‌كه برای همه فرصت مساوی باشد و آمارتیاسن هم كه عدالت قابلیتی را مطرح می‌كند، یعنی تبعیض‌های منفی به سود طبقاتی كه تحت كنترل هستند. همۀ این‌ها می‌گویند عدالت، این‌كه می‌گویند عدالتخواه هستند، فقط چون من می‌گویم عدالت مساوات است، این درست نیست، چه كسی می‌گوید كه من عدالتخواه نیستم و چه كسی می‌گوید آن لیبرال عدالتخواه نیست؟ حتی چه كسی می‌تواند بگوید كه آن نئولیبرالیزم عدالتخواه نیست؟ آن عدالت را در آن تعریف می‌كند، عدالت كه از ابتدای خلقت بشر تاكنون مانند بحث آزاد یا دموكراسی مورد اجماع همه نبوده است، از آن جاهایی است كه در دنیا هم قبول كرده‌اند كه در حوزۀ عدالت شما می‌توانید دیدگاه‌های مختلف داشته باشید، باشد حزب‌تان را بسازید و بگویید عدالت از نظر من یعنی هر كس كه اكثریت آورد به شرط این‌كه مقید به سازوكار دموكراتیك باشد حاكم باشد، اما اگر بگوید من می‌خواهم این سازوكار دموكراتیك كالای بورژوازی باشد... چون من این را از بچه‌ها شنیدم كه ما این را اصلاً قبول نداریم، یعنی شما به‌زور می‌خواهید مسلط شوید. فرض كنید كه كسی مانند من از شهرستان و روستا بلند شده بود و رفته بود، همین افكار چپ زمینه‌های زیادی برای جذب بنده داشت، خب مشخص بود كه چذب كردن این‌ها از سوی من سبب می‌شد كه یا پیكاری شود یا چریك فدایی یا حداقل مجاهد خلق كه در هر سه صورت بدون شك اعدام می‌شد.
ایرانی‌ها شبیه روس‌ها نیستند
زیدآبادی: پس از انقلاب من ۱۳ ساله بودم و مقصودم آن دوره است. فرض كنید در تفكر چپ هم كه نمی‌گوید كه اعتقاد به خداست و در آن دنیا بهره‌اش را می‌بریم، بالاخره باید در همین مناسبات چیزی بگیریم، اما در این شرایط خانوادۀ من چه چیزی گیرش می‌آمد؟ یك مادر محرومِ بیچاره با چند خواهر زحمت‌كشیده كه یك عمر داغدار باشند؟ من فكر می‌كنم این بچه‌های ما را جایی می‌برد، استعدادها را جذب می‌كند و به هلاكت می‌اندازد و نهایتاً خانواده‌ها را به عزا می‌نشاند. چون كمونیسم برای استقرار در ایران هیچ شانسی ندارد و هیچ‌وقت هم نداشته است و هرگز هم نخواهد داشت، به دلیل این‌كه ما ایرانی‌ها اصلاً شبیه روس‌ها نیستیم كه به چیزهای جمعی خیلی علاقه‌مند باشیم. همۀ ما اینقدر خودخواه هستیم كه هر كسی به حوزۀ شخصی‌مان نگاه چپ كند با آن در می‌افتیم، یك ملتی هستیم كه درواقع دنبال حوزۀ خصوصی و مسائل شخصی خودش است. وارد كردن این بچه‌ها در این مسائل و بار آوردن با این افكار و نهایتاً به دم تیغ دادن درست نیست و من فكر نمی‌كنم به بچه‌ای كه شرایط و خاستگاه طبقاتی من را داشته است كمك می‌كند، من می‌گویم اساساً دانشگاه محل تحصیل دانش است و دانشجو باید برای آزادی آكادمیكش كوشش و تلاش كند، زمانی كه ما دانشجو بودیم مگر چقدر دانش داشتیم كه راجع به تمام مكاتب دنیا اینقدر تحصیل كرده باشیم كه حال یك برنامه‌ای را انتخاب كرده باشیم و دائماً برای آن تلاش كنیم؟ همۀ ما دورۀ دانشجویی را گذرانده‌ایم، من هم در ابتدا گرایشات چپ داشتم، بعداً فهمیدم كه بی‌حاصل بود و اصلاً دانشی نداشتیم، من اصلاً كاری به چپ‌ها ندارم این چه ایرادی دارد كه من بیایم به كسی كه ممكن است شبیه خودم باشد، توصیه كنم برادر من لازم نیست این كارها را انجام بدهید چون این‌ها كمی به شما، خانواده‌تان، طبقه‌ای كه در آن هستیم و روند سیاسی ایران هیچ كمكی نمی‌كند، به دلیل این‌كه یكسری اتفاقات هم افتاده است پس از جنگ جهانی دوم، نهضت ملی شدن صنعت نفت، پس از انقلاب و... همیشه چپ‌ها آمده‌اند زحمتی كشیده‌اند و بعد هم همه تقریباً كُشته شده‌اند، آیا نباید تجدیدنظری صورت بگیرد كه نباید چنین اتفاقی بیفتد؟
این درواقع مشكل حكومت است كه ما را می‌كُشند.
زیدآبادی: یك بخش حكومت است، اما یك بخش هم این است كه میشود توضیح داد چرا این دوستان به‌طور رسمی و علنی می‌گویند سازوكارهای دموكراتیك را قبول نداریم. اگر یك گروه سوسیالیستی است یا یك كمونیزم معتقدِ به دموكراسی است كه من چاكر آن هم هستم، به دلیل این‌كه قبول دارم دموكراسی بدون یك حزبِ كمونیست متعهد به دموكراسی اصلاً تحقق پیدا نمی‌كند، اما من با این بچه‌ها برخورد كرده‌ام، یك بار به روزنامۀ شرق آمدند، یكی گفت شاید به تو احترام بگذارند، با این‌ها صحبت كنید، ما رفتیم و اولاً این‌ها شروع به مسخره كردن، كردند. تا جایی كه به آقای مراد فرهادپور گفتیم شما چیزی بگویید بلكه احترام شما را نگاه دارند، مراد هم كه آمد این‌ها خیلی بد برخورد كردند و او شروع كرد با همان لهجه و ادبیات خودش چیزهایی گفت و قهر كرد و رفت. بالاخره این جوان قصد دارد با چه كسی گفت‌وگو و صحبت كند و كجای این جغرافیای سیاسی می‌خواهد قرار بگیرد؟ یك كاست‌هایی كه مدام احترام می‌طلبند و وقتی ما یك جمله گفتیم كه توصیۀ ما این است كه چنین كاری نكنید، آنجا همدلی كردند، همان‌طور كه گفتم در همۀ این چیزها هزینه دادند، بیشتر قربانیان از این‌ها بوده است و هیچ بهره‌ای نبردند، اما گفتند این مردك می‌ترسد كه ما بعداً اموالش را مصادره كنیم و ناراحت است، گفتم شما اول بروید اموال آمندلی را در زیدآباد مصادره كنید و بعد نوبت من برسد، به هر حال این چیز خاصی نبوده است من توصیه‌ای آن هم نه به اعضای شما (اگر اعضایی بوده است) بلكه آن‌كه قصد پیوستن دارد، كرده‌ام كه این كار را نكند. اگر حق نداریم تا این حد هم نقد كنیم خدا نگهدار شما باشد.
سازندگی
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
