عملکرد دستگاه دیپلماسی و سیاست خارجی کشور در ۶ سال گذشته به‌گونه‌ای بوده که اگر از هر ناظر آگاه و بی‌طرفی نسبت به عملکرد دستگاه دیپلماسی پرسیده شود مسلما به ستایش این عملکرد خواهد پرداخت. لذا اگر بخواهیم به انصاف و عدالت قضاوت کنیم ظریف و مردانش در دستگاه سیاست خارجی توانستند طلایی‌ترین دوران عملکردی را در عرصه سیاست خارجی جمهوری اسلامی پشت سر بگذارند. بر کسی پوشیده نیست که با دیپلماسی هوشمندانه و هنرمندانه وزیر امور خارجه امروز ایران از جایگاه بالایی در عرصه بین‌المللی برخوردار است و کشورهای دیگر بیش از گذشته راغب به ارتباط با تهران هستند. این در حالی است که با وجود تحسین‌های بین‌المللی دستگاه سیاست خارجی، اما در داخل کشور جریانات دلواپس که چشم دیدن موفقیت‌ها کشور در عرصه بین‌الملل را ندارند به تخریب ظریف و همکارانش می‌پردازند. روزی آنها ضعیف و شکست خورده می‌خوانند و روز دیگری بر خیانت و جاسوسی آنها صحه می‌گذارند. معلوم نیست که در قاموس این افراد منافع ملی چه معنا و مفهومی دارد و اساسا عزت و سربلندی کشور را در چه می‌بینند. برای بررسی عملکرد دستگاه دیپلماسی در عرصه بین‌المللی، تخریب‌های هدفمند دلواپسان، سخنان اخیر رئیس‌جمهور درباب مذاکره و آنچه در سپهر سیاست عملی ایران می‌گذرد،  با احمد شیرزاد استاد دانشگاه و فعال سیاسی اصلاح‌طلب به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
 
به گزارش روز نو :چندي پيش وزير امور خارجه در راستاي منافع ملي با ديپلماسي فعال به کشورهاي مختلفي سفر و مذاکراتي را انجام داد که اين سفرها با برخي مخالفت‌ها روبه‌رو شد و واکنش آقاي ظريف را نيز درپي داشت؛ اساسا تخريب دستگاه ديپلماسي که مورد تاييد مقام معظم رهبري است از چه رو و با چه اهدافي دنبال مي‌شود؟
 
رويکردهايي که نسبت به مسئولان سياست خارجي کشورمان در برخي محافل سياسي به‌خصوص در محافل دست راستي و بخش‌هاي تندروي اصولگرايان وجود دارد اتفاق جديدي نيست. ما در تمام دوره 10‌ساله بحران پرونده هسته‌اي دو ديدگاه داشتيم. نخست؛ ديدگاهي که بر مواضع خاص آن دوران پافشاري مي‌کرد و ديدگاه ديگري که به‌دنبال حل موضوع بود تا شدت تنش در روابط خارجي را به حداقل برسانيم. پس از آن دوره ده‌ساله که در بخشي از آن آقاي جليلي سردمدار ديدگاه اول بود و مسئوليت مذاکره را نيز برعهده داشت نهايتا با روي کار آمدن آقاي روحاني ديدگاه دوم يعني حل و فصل مسائل سياست خارجي از طريق مذاکرات سازنده با حفظ منافع ملي راي مردم را با خود همراه داشت. در واقع مي‌توان گفت شاخص‌ترين عنصر در انتخاب آقاي روحاني ديدگاه وي در حل و فصل مسائل سياست خارجي بود. آقاي روحاني هيچ‌سبقه اقتصادي نداشت يا مثل رئيس دولت اصلاحات با شعارهاي فرهنگي به ميدان نيامد. عمدتا جاذبه آقاي روحاني در ديدگاهش نسبت به سياست خارجي بود. لذا در طول مذاکرات برجام شاهد تنش ميان اين دو ديدگاه بوديم، اما آنچه مقداري ناجوانمردانه است و در موارد متعددي داد آقاي ظريف را در آورده اين است که اختلاف ديدگاه در سياست خارجي با تخطئه و تخريب شخصيت کساني که کارگزار سياست خارجي ايران هستند همراه شود کما اينکه اين کارگزاران بعضا به خيانت نيز متهم مي‌شوند. گرچه اگر منع مقام معظم رهبري نبود شايد اينها خيلي فراتر از اين نيز مي‌گفتند. در کشور کساني هستند که مسئوليت خاصي به‌عهده ندارند، اما نفوذ زيادي دارند، هيچگاه پاي قصه‌اي نمي‌ايستند که مسئوليت آن را به‌عهده بگيرند ولي همه را متهم به خيانت مي‌کنند. اينکه بگوييم هر کسي رفت و براي منافع ملي با ديگري مذاکره کرد خائن است ديدگاه دقيقي در سياست خارجي است. البته مساله شخص آقاي ظريف و دوستانش در وزارت خارجه نيست. به هر حال هر کسي که رداي سياست به تن مي‌کند و مسئوليتي را به‌عهده مي‌گيرد بايد مقداري از اين ناسزاگويي‌ها و تندخويي‌ها را به جان بخرد، اما واقعا اينگونه هيچ‌کاري از پيش نخواهد رفت. حتي اگر از دل دلواپسان نيز کسي را بياوري، با مسائل کشور آشنا کني و قبول کند که با مذاکره مسائل را حل و فصل کند، باز همين‌ها او را خائن تلقي مي‌کنند. لذا از اين نگاه افراطي همواره بايد در بحراني‌ترين شرايط در سياست خارجي باشد تا احساس لذت کنند. واقعا هم بحث نوعي احساس لذت است وگرنه من بعيد مي‌دانم که برخي از اينها منافع خاصي داشته باشد که اگر منافعي در اين بحران‌ها داشته باشند که واي بر احوال ما! از اين جهت فکر مي‌کنم بايد در اين بخش‌ها نيز دنبال مبارزه با فساد گشت. اما اگر منافع خاصي در ميان نباشد، من فکر مي‌کنم که فضاي تنش ميان ايران و قدرت‌هاي جهاني براي برخي از تندروها نوعي ابزار لذت روحي است و فکر مي‌کنند که بدين ترتيب تافته جدا بافته‌اي در اين عالم خاکي خواهند بود که به‌نظر من اين ديدگاه غلط است.
 
بسياري معتقدند چون ظريف و دولت روحاني توانستند دستاوردهايي در عرصه بين‌المللي داشته باشند و ايران را به نحو ديگري به جهان بشناسانند مورد اين تخريب‌ها قرار مي‌گيرند، ارزيابي شما چگونه است؟
 
در هر حال فکر مي‌کنم که ديپلماسي ايران يک دوره بسيار طلايي را پشت سر گذاشته و مي‌گذارد که تاکنون نتايج خوبي نيز داشته‌ايم. شايد در هيچ‌دوره‌اي دستگاه وزارت خارجه کشور تا اين حد در سطح جهاني برجسته نشد. خود تحريم آقاي ظريف نشان مي‌دهد که به هر حال زبان ديپلماتيک وي و به‌خصوص مسيري که در ديپلماسي عمومي از طريق توئيت‌هاي خود طي مي‌کند بسيار کارساز است و دشمنان از آن آسيب ديدند. از اين جهت است که مي‌گويم عملکرد دستگاه سياست خارجي در هيچ‌دوره‌اي مثل مقطع فعلي نتيجه بخش نبوده است. من فکر مي‌کنم اگر کساني در مذاکره با کشورهاي اروپايي يا در سياست خارجي ديدگاه خاصي دارند، نبايد از طريق خائن و بيگانه‌پرست خطاب کردن مسئولان خدوم، منويات خود را پيش ببرند. بهتر اين است که آنها ديدگاه‌هاي خود را مطرح کرده و پيش ببرند و در جايي که واقعا مسئولي زحمت خود را مي‌کشد به‌دليل اختلاف ديدگاه، به تخطئه و تخريب شخصيت آن مسئول نپردازند. در عين حال من دوست دارم به آقاي ظريف و همکارانش بگويم از دل نازکي دست بردارند و بدانند که اگر در آن طرف دنيا مخالفان وي هر نوع دشمني را در حقشان روا مي‌دانند، در داخل کشور نيز کساني هستند که حدومرز اخلاق را رعايت نمي‌کنند و بايد پذيرفت که اينها وجود دارند.
 
صداوسيما نيز به رغم اينکه خود را رسانه‌اي ملي معرفي مي‌کند، اما به بلندگوي رسانه‌هاي دلواپسان تبديل شده و با پخش برنامه‌ها و سريال‌هاي مختلف بر خلاف منافع ملي به تخريب دولت و دستگاه سياست خارجي مي‌پردازد؛ راهکار مقابله با اين رسانه را در چه مي‌بينيد؟
 
من معتقدم صداوسيما حقيقتا دستگاه بي‌درو پيکري است که واقعا مديريت نمي‌شود. فکر مي‌کنم از زماني که آقاي علي عسگري مسئوليت صداوسيما را پذيرفته‌اند شاهد نوعي کشمکش درون اين سازمان هستيم و اينطور نيست که همه اين مسائل با مديريتي پخته و يکدست همراه شود. به‌نظر من نوعي از هم گسيختگي در صداوسيما وجود دارد و اگر کساني تصميم مي‌گيرند که سريالي عليه سياست خارجي رسمي کشور پخش و موضع‌گيري شود، ظاهرا مديريت سازمان هم با اينها همدل است، اما او بايد با شجاعت بگويد ما اين رويکرد را قبول داريم و دستگاه‌هاي ناظر بر صداوسيما هم اين همگرايي را اعلام کنند و در عين حال اگر اين همدلي وجود ندارد، رياست سازمان بايد روشن کند که چه کسي براي اين سازمان تصميم مي‌گيرد؟ لذا فکر مي‌کنم نوعي از هم گسيختگي وجود دارد و در عين حالي که به‌عنوان يک بيننده و شنونده صداوسيما بسيار با رسانه‌هاي بيگانه مشکل دارم و نمي‌توانم آنها را تحمل کنم، اما نوع خبر‌رساني و حاشيه‌هاي خبر و تحليل‌هاي صداوسيما واقعا اعصاب آدم بي‌طرف را بهم مي‌ريزد، واي به کسي که نسبت به مواضع اينها نقد داشته باشد. اخيرا ميزگردهايي در شبکه3 مي‌بينم که واقعا سطح بسيار نازلي داشته و به هيچ‌وجه شأن رسانه‌اي مانند صداوسيما را ندارد.
 
اخيرا رئيس‌جمهور اظهار داشته اگر رفاه و آباداني کشور در مذاکره باشد حاضرم با هرکس مذاکره کنم که واکنش‌هاي بسياري نسبت به اين اظهارات نشان داده شده و عده‌اي از آن تعبير به تغيير در سياست‌ها کردند؛ حواشي ايجاد شده پيرامون اظهارات رئيس‌جمهور را چگونه تحليل مي‌کنيد؟
 
البته همانطور که مي‌دانيد بعدا آقاي روحاني تکذيب کردند که منظورشان ملاقات با آقاي ترامپ يا ديگر مسئولان آمريکايي نبوده است. اين در حالي است که در کشورمان شاهد افراط و تفريط‌هاي بسياري به‌خصوص در مباحث مربوط به سياست خارجي هستيم. برخي يادشان مي‌رود که سياست خارجي يعني صرفا سياست خارجي و به معناي ارزش‌ها، اصول و مقدسات نيست. لذا ما نبايد هيچ‌چيزي را در سياست خارجي تبديل به امري مقدس کنيم که نشود از آن عدول کرد. مشکلي که در آن بحث 10 سال هسته‌اي داشتيم اين بود که تکنولوژي هسته‌اي وسيله است و في نفسه قداستي ندارد. اگر به ما قدرتي بدهد خوب است، اما اگر باعث ضعف ما شود قطعا به درد ما نخواهد خورد. متاسفانه برخي دوستان اصولگرا به‌خصوص دلواپسان به سرعت از مسائل ساده مسائل ارزشي يا از کارهاي معمولي امور حرام و ضد ارزش مي‌سازند. بحث مذاکره با مقامات آمريکايي در يک دوره خيلي طولاني جزء تابوهايي بود که اصلا نمي‌شد نزديک آن رفت. خاطرم هست آن زمان که آقاي مهاجراني معاون رئيس‌جمهور وقت بودند به‌دليل اظهارنظري که در مورد مذاکره با آمريکا داشتند چقدر مورد مذمت قرار گرفت و تا زماني که در ايران بود، به شدت مورد شماتت اصولگرايان بود. در حالي که ما شاهد بوديم در دوره برجام با هماهنگي که در داخل کشور صورت گرفت مذاکرات بسيار طولاني بين وزير امور خارجه کشورمان با وزير امور خارجه آمريکا صورت گرفت. وزير امور خارجه ما با دقت کارش را انجام داد تا نه ارزشي جابه‌جا و نه به مقدسات ضربه وارد شود، فقط از اين مذاکره به‌عنوان ابزار استفاده شد. درسي که که ازاين مساله مي‌گيريم اين است که مذاکره في نفسه مذموم نيست و صرف مذاکره نيز ما را به نتيجه ايده‌ال نمي‌رساند. از آن طرف کساني را داريم که تصور مي‌کنند اگر با آمريکايي‌ها سر يک ميز بنشينيم درهاي بهشت بر روي ما گشوده خواهد شد و از سوي تندروها که در نقطه مقابل قرار دارند، مذاکره را به مسائلي پيوند مي‌زنند که منطقي نيست و چنين مساله‌اي را به حوزه‌هاي ديگر مي‌کشانند و به آن جنبه‌هاي مقدس مي‌دهند و مفاهيم کاربردي را به مفاهيم بنيادي و ارزشي تبديل مي‌کنند. به‌نظر من مسئولان بايد روشن کنند که اگر مذاکره با اروپايي‌ها و آمريکايي‌ها نفعي براي ملت ايران دارد، دنبال کنند. حرف آقاي رئيس‌جمهور نيز صرف نظر از مصداقش سخن درستي است. اگر بخواهد خيري در رفتار رئيس‌جمهور يک کشور باشد که بتواند به مردم برسد، بخشي از آن اين است که با مسئولان کشورهاي ديگر مذاکره کند و از آن مذاکره در جهت منافع ملت ايران بهره‌مند شود. واقعا کساني هستند که معتقدند هر نوع مذاکره يعني خيانت و هر مذاکره کننده‌اي نيز نهايتا کارش به خيانت مي‌رسد، اما اين ديدگاه غلط است. در بحث فعلي که با آمريکا داريم آنها زير نتيجه مذاکره زدند در نتيجه اگر ما طرفدار مذاکره و قائل به گفت‌وگو بر‌اي حل مسائل باشيم بايد مقابل زياده خواهي‌هاي آمريکا بايستيم وگرنه مذاکره مفهوم خود را از دست مي‌دهد. حرف اصولي ما که محافل سياسي دنيا به‌خوبي از ما خريده و مي‌خرند اين است که ما با آمريکايي‌ها مذاکره کرديم به نتيجه رسيديم، امضا کردند و حال زير امضاي خود زدند و خواهان مذاکره مجدد هستند. شرايط فعلي متفاوت با گذشته است يعني الان مساله ايران با آمريکا مساله‌اي معمولي نيست که بخواهد اقدام به شروع مذاکره شود بلکه مساله‌اي است که طي آن مذاکره صورت گرفته به توافقي رسيديم و آمريکايي‌ها به زير تعهدات خود زدند. لذا ما با مذاکره مشکل نداريم به شرطي که وقتي به توافق رسيديم آن امضا بتواند اعتبار خود را حفظ کند. اگر اعتبار امضا‌ها حفظ شود و بدان پايبند باشند مي‌توان بر سر مسائل ديگر هم مذاکره کنيم. به همين خاطر به‌نظر من در حال حاضر تن دادن به فشار آمريکايي‌ها براي يک شوي حاضري و به قول رئيس‌جمهور عکس گرفتن صرفا پرستيژ ملي ما را خدشه‌دار مي‌کند از ياد نبريم که منافع ملي فقط اعتبار اقتصادي نيست بلکه پرستيژ ملي بخشي از منافع ملي است. کما اينکه وقتي نيروهاي مسلح پهپاد آمريکايي را زدند همه ما احساس افتخار کرديم به‌دليل اينکه حس کرديم که از پرستيژ ملي خود خوب دفاع کرديم. بنابر اين همه انتظار داريم مسئولان سياست خارجي خلاف اين اصل رفتار نکرده و شأنيت، وقار، بزرگ منشي و کرامت ملت ايران را خدشه‌دار نکنند. البته بايد اينها را از يکديگر تفکيک کرد مذاکره مي‌تواند يک ابزار باشد ضمن اينکه خودش في نفسه هيچ‌قداستي ندارد ولي هيچ‌خباثتي هم ندارد و فقط نتيجه آن مذاکره مهم است. در اين شرايط و وضعيت موجود مذاکره با آمريکا امري است که نمي‌تواند براي ما حاوي منافع مثبتي باشد، چرا که اصولا معلوم نيست آمريکايي‌ها چه مي‌گويند. البته شايد يک سال ديگر شرايط عوض شود و دولت ديگري روي کار بيايد يا دولت فعلي سياستش را تغيير دهد و در شرايط متفاوت مي‌توان وارد مذاکره شد.
 
برخي جريانات در کشور آنچه خود درست مي‌پندارند را به جاي خواسته ملت جا مي‌زنند و بر همين مدار مطالبه مي‌کنند در حالي که رويکرد جامعه چيز ديگري است اين حس تماميت خواهي و خود حق پنداري از کجا ناشي مي‌شود؟
 
اين خصلتي آشناست که لطف مي‌کنند و مي‌گويند مردم اين را مي‌خواهند؛ هرچند که درست نيست. مردم زبان دارند و ما مي‌توانيم با قدم زدن در کوچه و بازار به راحتي خواسته‌هاي مردم را درک کنيم. بنابراين درک خواسته‌هاي مردم کار مشکلي نيست، اما اينکه واقعا برخي خواسته‌ها و اميال خود را به مردم نسبت دهند نوعي حس سلطه را نشان مي‌دهد. اين رويکرد را در بحث برجام نيز مي‌توان مشاهد کرد که عده‌اي با حب و بغض کامل نسبت به آن صحبت مي‌کنند. کاري که توسط مسئولان کشور با هماهنگي کامل با قوا انجام شده، به نتايج خوبي رسيده و اين نتايج را مي‌توان از ناراحتي آمريکايي‌ها ديد، اما شادي برخي از پيمان‌شکني آمريکا بسيار پديده عجيبي است و با هيچ ‌نوع حس غرور ايراني و اسلامي نمي‌توان آن را توجيه کرد. به‌نظر مي‌رسد برخي آنقدر خواسته‌هايشان را مقدس مي‌دانند که بسياري از اوقات براي رسيدن به آن براي طرف مقابل هورا مي‌کشند.
 
طي چهل سال گذشته رويکرد خودي و غيرخودي يا انقلابي و ضد انقلابي در سياست داخلي و خارجي باعث آسيب‌هاي بسياري شده؛ اساسا اين رويکرد اصلاح پذير نيست؟