با برخی اظهارنظرها درباره تضعیف سرمایه اجتماعی در کشور و آسیب‌های مترتب به آن و از جمله ادعای کاهش اعتماد عمومی، آیا می‌توان مردم را به آینده امیدوار کرد؟ پاسخ محمدرضا تاجیک استاد دانشگاه و از صاحبنظران حوزه اندیشه سیاسی به این سؤال مثبت است. او اگر چه انتقادهایی به سیاست‌ها و روند سیاستگذاری‌ها در ایران دارد اما معتقد است که می‌توان جلوی روند نزول سرمایه اجتماعی را گرفت. تاجیک معتقد است جامعه ایران در دوره فترتی به سر می‌برد که به قول گرامشی دورانی است که قدیم در حال احتضار است و جدید امکان تولد ندارد. یعنی گروه‎های مرجع سنتی در حال احتضار است اما امکان تولد جدید هم وجود ندارد. به گفته او، شیفت مردم از گروه‌های مرجع سنتی به سمت گروه‌های مرجع جدید یعنی سلبریتی‌ها حاصل همین وضعیت است. با این حال نگاه بدبینانه‌ای به این دوره ندارد و می‌گوید درون همین دوران هم امکان زایش‌های جدید وجود دارد اگر چه دیگر ایده جدیدی نه از سوی گروه‌های رسمی حاکمیتی مطرح می‌شود و نه از سوی گروه‌های مرجع و روشنفکران. این صاحبنظر در حوزه اندیشه سیاسی اما می‌گوید: «به قول فوکو هیچ‏ جا تهدیدی حادث نمی‎شود مگر اینکه در کنارش فرصت هم حادث شود. هیچ تهدیدی نیست که با خودش فرصت نیاورد. شرایطی است که همراه خود فرصت‎های گرانسنگی را برای جامعه داشته است به شرطی که بشود در مورد آن تدبیر کرد یا کاری کرد که این فرصت در روند خود تبدیل به آسیب نشود و بتوانیم از این فضا نهایت بهره را برداریم.» بازگشت به روابط صادقانه دهه اول انقلاب، اتخاذ رویکرد خود انتقادی، اهتمام نسبت به شایسته سالاری و انتخاب پاکدستان و در نهایت گرفتن تصمیم‌های ملی بر اساس خواست مردم از جمله راهکارهای پیشنهادی اوست. انتخابات پیش روی مجلس هم به زعم تاجیک می‌تواند آزمونی باشد برای آنکه مجموعه تدابیر و اقدامات، مردم و بخصوص قشر خاکستری یا به تعبیر وی «خفته زیبا» را مجاب به حضور گسترده‌تر پای صندوق‌های رأی کند. حرف آخر او هم این است که با مردم همراه شویم.

تا دهه‎های آخر قرن بیستم، عمدتاً مؤلفه‎های توسعه، اقتصادی بود اما از دهه‎های آخر این قرن «سرمایه اجتماعی» خود را به عنوان یکی از مؤلفه‎های مهم توسعه تحمیل کرد. ناظر به اهمیت سرمایه اجتماعی وضعیت آن در جامعه ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟

آنچه که گسست رادیکال تاریخی را در این جامعه ممکن کرد، یک نوع کنشگری سرمایه اجتماعی بود. در آستانه انقلاب این پادگفتمان و جریان اجتماعی و سیاسی می‎جوشد. اگرچه مستظهر به قدرت نظامی و اقتصادی نیست، عده و عده‎ای ندارد و رسانه‎های بزرگی را همراه خود نکرده اما از سرمایه اجتماعی غنی برخوردار است. مردم خود نقش رسانه این جریان را ایفا می‎کنند و خود سنگ عمارت گفتمانی و پادگفتمانی این جریان را به دوش می‎کشند. مردم خود عده و عده و سلاح آن هستند. بنابراین این جریان با رسانه‎های کوچکش بر جریانی با رسانه‎های بزرگ پیروز می‌شود. به تعبیر فوکویی این قضیه، میکروفیزیک قدرت بر مایکروفیزیک قدرت غلبه می‎کند. میکروپولیتیک بر مایکروپولیتیک غلبه پیدا می‎کند. این جوشش ریز بدنه‏ های جامعه، دژ باستیل را محاصره کرده و سقوط می‏ کند. این سرمایه اجتماعی است که از هر سلاحی قوی‌تر عمل می‎کند. این جریان بعد از پیروزی هم، برای یک مدت زمانی - چون مستظهر به همین سرمایه اجتماعی بود و از این امکان و استعداد استعاری شدن برخوردار بوده- هژمونی خود را حفظ کرد. باز این هژمونی مبتنی بر نوعی رضایت بود. چون نظام برآمده از انقلاب هنوز فاقد آن نیروی زوری بود که معمولاً نظام‎ها برای استقرار خود به آن نیاز دارند و عمدتاً بر نوعی رضامندی گروه‎های مرجع مقبول و سلامتی که در میان گروه‎های مرجع و نخبگان جامعه وجود داشت، استوار ماند. شکاف تاریخی میان مردم و حاکمیت و دولت یک شکاف تاریخی در فضای پسا انقلاب بود. ما در آن زمان چه کردیم؟ شاهد نظامی بودیم که این نظام می‎توانست بحران‎های مختلف را براحتی تدبیر کند.

به پشتوانه همین سرمایه اجتماعی؟

بله به همین پشتوانه؛ شاید مقدم بر حکومت این مردمی هستند که به صحنه می‎آیند، حرکت‎های خود را سامان می‌دهند و جامعه را از پایین تدبیر کرده و مانایی و پویایی آن را حفظ می‎کنند، حتی کاری کردند که در زمان تلاطم‎های خود جنگ و پس از جنگ هم این فضا وجود داشته باشد. یک مطلبی را از میرحسین موسوی نقل می‌کنم. یک زمانی به من می‎گفت که در دوران جنگ یک میلیون دلار برای واردات شیر خشک پرداخت می‏ کردیم اما شرایطی برای کشور به وجود آمد که نمی‌توانستیم این میزان پول را پرداخت کنیم. دستور دادم که شیر گاو مورد استفاده قرار بگیرد. یک مورد اعتراض هم نداشتیم که کسی بیاید و بگوید بچه‎ام شیر خشک ندارد.

ولی وقتی این سرمایه اجتماعی نباشد، همه چیز زمخت و ذهن آزار است. ما این وضعیت را تجربه کردیم، دیدیم که سرمایه اجتماعی چگونه چشم مردم را شست. به تعبیر سپهری جور دیگر می‎دیدند. زشتی‎ها، نواقص و سختی‎ها را کمتر می‎دیدند. بیشتر زیبایی می‎دیدند اما به سرعت به شرایط بدی رسیدند. آمارها نشان می‎دهد که شرایط ذهنی مردم در وضعیت کنونی به مراتب منفی‎تر از شرایط عینی آنان است. یعنی لزوماً شرایط عینی آنان منفی نیست، زندگی خود را دارند اما شرایط ذهنی بسیار منفی و مخربی با آنان همراه است که زیبایی‌ها را زشت و خوبی‎ها را بد می‎بینند.

شاید مهم‌ترین کارویژه سرمایه اجتماعی تسهیل روابط میان گروه‌های مختلف جامعه اعم از نهادهای مدنی با یکدیگر یا با حاکمیت، گروه‌های مرجع و ... باشد. روابط بین گروه‌های اجتماعی چگونه است؟

سرمایه اجتماعی عمدتاً اگر نقطه کانونی داشته باشد آن نقطه، اعتماد است. یعنی یک روابط مبتنی بر اعتماد، یک روابط اجتماعی صرف نیست. رابطه‎ای است که آدمیان در عرض و طول آن به همدیگر اعتماد دارند و تقریباً یک روح ملی در آنان دمیده می‌شود، فاصله‎ها از بین می‏ رود و دولت و ملت یگانه می‌شود. تمام سعی دولت برای اعتلای ملت است و ملت هم تمام سعی خود را برای کارکردگرایی موفق دولت انجام می‎دهد. اما اگر این اعتماد از بین برود این روابط تعاملی و دیالکتیکی خدشه‎دار می‎شود. اندک اندک این دیالوگ تبدیل به مونولوگ می‎شود و این روابط یکسویه می‏ شود. روابط از حالت هژمونی به سمت سلطه لیز می‎خورد. قطب رضایت کمرنگ‎تر و قطب زور پررنگ‎تر می‎شود. بنابراین آن نظامی که با تولید مقبولیت و مشروعیت هژمونی ایجاد می‌کرد حالا باید با توسل به نیروی امنیتی و نظامی سلطه خود را حفظ کند. به طور فزاینده‎ای به سمت نوعی امنیتی‌گری و نظامی‎گری می‎رود، چون دیگر نمی‎تواند تولید مشروعیت و مقبولیت و سرمایه اجتماعی کند، چرا که سرمایه اجتماعی به کمترین حد خود می‎رسد.

در یک مقطعی صندوق بین‎المللی پول فرمولی برای حل بحران اقتصادی در دو کشور اعلام کرد. این دو کشور یونان و ایرلند بودند. به هر دو یک فرمول مشابهی داد. این فرمول در یک کشور موفق عمل کرد و در دیگری موفقیتی نداشت؛ تمرکز کردند تا ببینند که علت این قضیه چه بوده، یافتند که علت موفقیت یک کشور سرمایه اجتماعی آن و عدم موفقیت دیگری عدم سرمایه اجتماعی بوده است. یعنی در آن شرایط سخت بحران اقتصادی، چون سرمایه اجتماعی وجود داشته دولت توانسته آن بحران را از بین ببرد. اما در آن کشوری که سرمایه اجتماعی نداشته فرمول مشابهی پیاده شده بود ولیکن مردم همراهی نکردند و آن دولت زمین خورد. سرمایه اجتماعی تا اینقدر می‏تواند مفید و کارآمد باشد. آمار نشان می‏ دهد که یکی از بحرانی‎ترین شرایط را در 4 دهه اخیر در حوزه سرمایه اجتماعی تجربه می‏ کنیم. سرمایه اجتماعی به حداقل سطح رسیده و می‎تواند در شرایط کنونی که از منجنیق آسمان و در و دیوار و درون و برون ما بلا می‎بارد، تهدیدزا باشد. ما بیش از همیشه تاریخ به سرمایه اجتماعی احتیاج داریم. بیش از همیشه تاریخ 4 دهه گذشته، نیازمند اعتماد عمومی هستیم اما این اعتماد لطمه جدی خورده است. به قول شفیعی کدکنی مردم امروز آنچه می‏‌بینند نمی‎خواهند، آنچه می‎خواهند نمی‌‏بینند. این مشکل اساسی است، مردم تصویری از نخبگان خود داشتند که آن ایماژ همچون عمارت ماسه‏ ای فرو ریخته است. مردم بر این فرض بودند که نخبگان‌شان پاکدست‎ترین و مردمی‏ ترین و کارآمدترین هستند. اما به تجربه دریافتند که بسیاری از اینها آب ندیده بودند وگرنه شناگران ماهری هستند. وقتی این ایماژ و اعتماد فرو می‎ریزد حکومت باید به صورت جدی کاری کند.

به مقوله اعتماد اشاره کردید و آن را مهم‌ترین بخش سرمایه اجتماعی نامیدید. در دهه 60 این سرمایه اجتماعی در اوج خود قرار داشت. آیا ساختار درستی را هم تعبیه کردیم که این ارتباطات میان گروه‌های مختلف که منجر به سرمایه اجتماعی می‎شود به نوعی نهادینه شود؟ در آن زمان گروه‌های مرجعی وجود داشتند؛ از جمله نهادهای مختلف مذهبی و فرهنگی از روحانی گرفته تا اساتید دانشگاه‎ها، رسانه‏‎ها و... در آن دوره هرکدام وظایف خود را انجام می ‏دادند و اعتماد و ارتباط متقابلی هم با مردم داشتند. آیا می‏‌طلبید که حاکمیت ساختاری را تعبیه کند که این ضابطه ‏مند بودن و تداوم روابط بین همدیگر نهادینه شود؟ ما هرچه جلوتر آمدیم دیدیم که نهادهای مرجع سنتی هم آن کارکرد ویژه خود و آن اعتمادی که مردم نسبت به آنان داشتند ، دیگر ندارند.

به نکته خوبی اشاره کردید، مرحوم شریعتی مطلب قشنگی دارد. او می‏ گفت: وقتی نهضت‌ها تبدیل به نظام می ‏شوند از حرکت می‏ ایستند. تئوری تغییر تبدیل به تئوری بقا می‏ شود و آن بالندگی و شکوفایی تماماً به حاشیه رانده می ‏شود و ساختار، منجمد و متصلب می‎شود و برای بقای خود می‌کوشد. ما به صورت فزاینده این مسأله را تجربه کرده‎ایم، تا وقتی که فضا هنوز در پادگفتمانی شکل می‎گیرد همه چیز باشکوه است. تئوری حاکم بر این شرایط پادگفتمانی تئوری تغییر، بالندگی و شکوفایی بود. اما وقتی این امر تبدیل به گفتمان مسلط می‌شود تئوری به بودن و نه شدن و مانایی و ماندگاری سوق پیدا می‏ کند. کسانی که در قدرت قرار می‏ گیرند منطق‎شان دیگر منطق مقاومت نیست. منطق قدرت است که تنها به تأمین و تحفظ و تقویت خود فکر می‌کند. چه اتفاقی می‏ افتد؟ بعد از انقلاب و خصوصاً در اواخر دهه اول ما باز این آموزه را تجربه می‏ کنیم که انقلاب فرزندان خود را می‎خورد. گروه‎های مختلفی که زنجیره هم‏ عرضی و تفاوت‏ ها را شکل داده بودند و تبدیل به ید واحده شده بودند و انقلاب را ایجاد کرده بودند حالا به دیگری‏ های خود تبدیل شده بودند و همدیگر را برنمی ‏تافتند. از این به بعد روایت حذف و طرد شروع می ‏شود.

وقتی این حالت اتفاق می ‏افتد گروه ‏های مرجعی که در دهه اول انقلاب از یک مشروعیت و مقبولیت عمومی برخوردار بودند اندک اندک شروع به ریزش می‏ کنند. آمار دهه اول را با آمار دهه سه و چهار انقلاب در مورد گروه‎های مرجع مقایسه کنید. در دهه اول گروه‎های مرجعی که در رأس قرار دارند گروه ‏های خاصی هستند که به صورت سنتی گروه‎های مرجع جامعه شناخته می ‏شوند. اما در دهه چهار می‎بینید که سلبریتی‎ها و ورزشکاران و هنرپیشه‎ها در صدر جدول قرار می ‏گیرند. یعنی یک شیفت رادیکال در گروه‎های مرجع شکل می‏‌گیرد که دیگر نمی ‏توانند تولید و بازتولید فضای سرمایه‌اجتماعی کنند. خود گفتمان مسلط هم به نظر می‌رسد دیگر زایشی ندارد. ایده و آموزه جدید و سخن گفتن با نسل جدید و درک نیازهای آنان مشاهده نمی ‏شود. همه اینها دست به دست هم می ‏دهند تا به یک شرایطی برسیم که افول سرمایه اجتماعی از یک زمانی به بعد دیگر تبدیل به هزینه می‎شود و دیگر چیزی به آن افزوده نمی‎شود. همه با ولع به این سرمایه چنگ زده‎اند و آن را می‎خورند و خرج مسائل مختلف خود می‏ کنند.

 طبیعی است که ما شاهد چنین وضعیتی در سرمایه اجتماعی کشورمان باشیم. بعد از انقلاب فرض ‏مان بر این بود که چون دولتی و حکومتی داریم که بیشتر مبتنی بر احساس و روان و باور و اعتقاد و ارزش‏ های جامعه است بتواند در نقش آنچه  فوکو اسمش را گاورمنتالیتی (حکومت‌مندی)  می‎گذارد ظهور کند. یعنی بیش از اینکه تدبیرش ناظر بر جسم جامعه باشد، ناظر بر فکر و روان و احساس جامعه باشد. اما دولت‏ های ما به طور فزاینده‏ ای در قالب دولت‎های کلاسیکی نقش‎آفرینی کردند که تمام تدبیرهای‎شان با نیازهای جسمی گره می‎خورد. تلاش می‏ کردند که نان ، ماست و بنزین گران نشود. اما تلاش نکردند که نگاه مردم و احساس آنان را تدبیر کنند. حال ما امروز در شرایطی هستیم که حتی وقتی نان و بنزین هم گران نمی ‏شود، نگاه مثبت و زیبایی از این رهگذر نمی‏ شود، بلکه همان زیبا هم زشت فهمیده می‏ شود. برای اینکه احساس و روان مردم مشکل دارد؛ چراکه آقایان نتوانستند فضای روانی و احساسی مردم را تدبیر کنند. خود این هم سرمایه اجتماعی را دارای مشکل می‌کند. ژیژک می‏ گوید مردم مجارستان در دهه 70 مردم رضامندی بودند نه از این جهت که مشکلی نداشتند. سیب زمینی و پیاز نبود و مایحتاج عمومی صفی بود و تلویزیون هر 6 ماه یکبار در بازار  به صورت کوپنی توزیع می‏‌شد. وضعیت سخت بود اما حکومت توانسته بود روی احساس مردم کار کند. مردم سختی‏ ها را زیبا می‌‏دیدند؛ وای به حال جامعه ‏ای که نتواند روی روان مردم کار کند و زیبایی‌‏ها، زشت و سپیدی‏‌ها، سیاه دیده شود و جلوی چشم مردم شیشه کبودی قرار داده شود که همه چیز را کبود ببینند. آنجاست که اعتمادی که از دست می‏ رود هرچقدر هم که مقامات کشور به تلویزیون بیایند و هرچقدر هم در روزنامه‌ها مصاحبه کنند، آمار بدهند و نمودار بکشند و بگویند نرخ بیکاری و اشتغال و تورم ما خوب است ذهن آن را باور نمی‌کند. این ارتباط‎هایی که گفتیم در سرمایه اجتماعی اختلال پیدا می‎کند، همین است. یعنی این ارتباط برقرار می‎شود او پخش می‎کند و مردم هم نشستند و نگاه می‎کنند. ارتباط معنایی و اعتمادی پیدا نمی‎شود، این خطرناک است.

گفتید که ایده جدیدی از حاکمیت و دولت مطرح نمی‎‏شود. آیا این ایده‌های جدید را در بین گروه‌های مرجع می بینید؟ شیفت مردم از پیوند با گروه‌های مرجع سنتی به سمت گروه‌های جدید و سلبریتی‎هایی که اشاره کردید، چه معنایی در خود دارد؟ آیا ما با یک جامعه‏ ای مواجه هستیم که دنیای ذهنی آن عوض شده یا اینکه گروه‌های مرجعی که حضور داشتند نتوانستند با مردم ارتباط برقرار کنند و مطالبات آنان را تبیین کنند و حرف جدیدی داشته باشند؟ آیا این پدیده ناگزیر بوده یا نه مشکل در گروه‎های مرجع ماست که نتوانستند ایده جدیدی به مردم بدهند؟

من اساساً با دترمینیسم تاریخی موافق نیستم. تاریخ بی اذن ما ورق نمی‎خورد. به قول بودا ما آنچه هستیم که دیروز اراده کردیم. آنچه فردا خواهیم بود که امروز اراده می‎کنیم. تاریخ بدون اراده ما حادث نمی‎شود. ما در آنچه هستیم شریکیم. ما اراده کردیم آنچه باشیم که هستیم. بنابراین نباید معصیت را به گردن تاریخ گذاشت. به قول شاملو گناه همواره به گردن کسانی است که در هنگامه ‏های تغییر تاریخی خود غایب هستند. در تاریخ خود حضور ندارند و آن کنش و تدبیری را که باید در لحظه‎های تاریخی خود انجام دهند، انجام نمی‎دهند. درست است که ما در دورانی زندگی می‎کنیم که یک نوع فشردگی مکان و زمان در آن حادث می‎شود. در صدر انقلاب ارتباطات و اطلاعات یک نوع فشردگی مکان و زمان را تجربه می‎کنیم. زمان کرونولوژیک پیش نمی‌رود، هندسی پیش می‌رود و تغییرات هم به صورت هندسی شکل می‎گیرند. اما از طرف دیگر جوامع برای چنین شتابی در حال تغییر هستند. اینگونه نیست که چون این شتاب هست، منفعل می‌نشینند و نظاره‌گر شرایط می‎شوند که حالا چه حادث می‎شود. بنابراین مدیران جامعه باید تمهید کنند. اتفاقی که در جامعه ما افتاد همین بود، یک نوع شکاف میان تغییر و تدبیر اتفاق افتاد. یعنی چه؟ یعنی تغییرات در جامعه ما به صورت هندسی شروع شد و شتابشان هم هندسی بود اما در تدبیر به صورت آهسته آهسته جلو رفتیم. حتی بعید می‌دانم این گونه رو به جلو هم بوده باشند. به تعبیر لنین یک گام جلو گذاشته‎اند و دو گام به پس. در این وضعیت طبیعی است که جامعه دچار تلاطم می‎شود.

کسانی که فرهنگ‌ ساز و ایده ‎ساز و تاریخ‎ ساز هستند هر لحظه می‎بینند که از این بام بری می‎رسد، تازه‎تر از تازه‎تری می‎رسد. تا می ‏آیند فکری به حال یک مشکل کنند، مشکل دیگری اتفاق می‎افتد. مدیران کنونی کشور ما برای چنین شرایطی تربیت نشدند. یعنی آن شرایط نخبگانی و تدبیرگرانی را می‎خواهد که بتوانند با این شتاب خود را هماهنگ کنند و تدبیر خود را هندسی اجرا کنند. جلوتر از شرایط حرکت کنند. به تعبیر علما و عرفا در دمک زندگی می‏ کنیم؛ فقط دمی را خوش باشیم. افق نگاه‎مان نوک بینی‏ مان است. تدبیرکنندگان ما مانند کارآگاه‏ هایی شدند که هر وقت می‎رسند جنازه پهن است، ناسلامتی هیچ وقت از روی علائم و شرایط و قرائن و ردپاها تشخیص نمی‏ دهند که حادثه‌ای در راه است تا زودتر جلوی آن را بگیرند. هر وقت رسیدیم جنازه پهن بود. جالب این است که انگشت همه کارآگاه‌ها هم به سوی همدیگر است. یکی می‎گوید که دلیلش ناموسی بوده یکی می‎گوید اقتصادی و دیگری می‎گوید سیاسی بوده  و برخی هم می‏ گویند که با توطئه خارجی بوده و بعد هم اصل مطلب فراموش می ‏شود. این اتفاق در جامعه امروز ما می ‏افتد.

در این شرایط، یک دوران فترت شکل می‎گیرد. دوران فترت به تعبیری که گرامشی به کار می‎برد دورانی است که قدیم در حال احتضار است و جدید امکان تولد ندارد. یعنی گروه‎های مرجع سنتی در حال احتضار است اما امکان تولد جدید هم وجود ندارد. در این دوران برزخی، شرایط برای بروز و ظهور بسیاری از جریانات کاذب، شبه‌جریانات فرهنگی و خرده فرهنگ‎های مبتذل فراهم می‌شود. همه چیز در این فضا شکل می‌گیرد. این وارفتگی جامعه را به چشم خود می‏ بینید که از چارچوب‎های هویتی عبور کرده و هویت‎های چهل تیکه متنوعی که هر لحظه به رنگ بت عیار درآید هیچ چارچوبی را نمی‌پذیرد. بنابراین ما این مسأله را شاهد هستیم. اگرچه معتقد هستم که در دورانی بسر می‎بریم که زمان در آن فشرده شده است. به قول گیدنز اگر کل تاریخ بشریت را به 30 ثانیه تبدیل کنید نسل ما در دو ثانیه آخر است. در همین دو ثانیه تحولات به مراتب شتابان‏‌تر و انبوه‎تر و جدی‎تر از 28 ثانیه قبل اتفاق می‎افتد. این درست اما، ما مدیرانی می‎خواهیم منطبق با شرایط. اگر مدیران ما در یک جهانی گیر کردند باید در همان جهان بمانند. این جهان احتیاج به مدیر خاص خود دارد. این شرایط نیازمند مدیر خاص خود است. بسیاری از جوامع دیگر همین فضای شتابان را تدبیر کرده و از آن به صورت فرصت استفاده می‎کنند. ما اما چون نمی ‏توانیم از هیچ چیز به عنوان فرصت استفاده کنیم، همه چیز ما را آزار می‎دهد. فضای مجازی، رسانه‎ها، تلویزیون ما را اذیت می‎کند؛ چون نمی‎توانیم تدبیر کنیم پس اینها را به صورت تهدید می‎بینیم. بنابراین در قالب یک نه بزرگ ظاهر می‎شویم. نگو، نبین، این گونه لباس نپوش، این طوری آرایش نکن و چون جامعه آن مرجعیت قبلی ما را به رسمیت نمی‎شناسد آن کار دیگر می‎کند و ما هم چون دیگر نمی ‏توانیم تولید اعتماد کنیم، به صورت انتظامی می‏ خواهیم که با پدیده‎ها برخورد کنیم. یعنی می‎خواهیم جلوی یک امر فرهنگی را با یک روش سخت‏ افزاری بگیریم که جواب نمی‎دهد، آن را رادیکالیزه می‏ کند. برای همین در جامعه ما یک امر فرهنگی مانند حجاب و نوع آرایش می ‏تواند تبدیل به امر سیاسی شود. جامعه خود را در مواجهه با زور و برخورد انتظامی قرار می‌دهد و خود را تبدیل به امر سیاسی می‏‌کند. در غیر این صورت یک امر اجتماعی است. یک جوان، دارد جوانی می‏ کند. ما چون نمی ‏توانیم همگون با پدیده جامعه پاسخ او را بدهیم لاجرم تدبیر را از فضای دیگری جست وجو می‏ کنیم و چون دو فضای ناهمگون وجود دارند، چهره سیاسی پیدا می‏ کند، رادیکالیزه شده و خود وبال گردن جامعه می‎شود.

شما آیا نگاه بدبینانه‏ ای به این دوره فترت دارید؟ یعنی معتقدید که فضا برای خرده گفتمان‎های کاذب و هیجانی مهیاست یا امکان زایش‌های جدید از درون جامعه هم در چنین فضایی مهیا است؟

بی ‏تردید این گونه است، به قول فوکو هیچ‏ جا تهدیدی حادث نمی‎شود مگر اینکه در کنارش فرصت هم حادث شود. هیچ تهدیدی نیست که با خودش فرصت نیاورد، منتها چشم تهدیدنگر برخی از تدبیرگران باعث می‎شود که فرصت‎ها دیده نشوند. شرایطی است که همراه خود فرصت‎های گران سنگی را برای جامعه داشته است، به شرطی که بشود در مورد آن تدبیر کرد یا کاری کرد که این فرصت در روند خود تبدیل به آسیب نشود و بتوانیم از این فضا نهایت بهره را ببریم. این مشکلی است که در جامعه می‎بینم. کسی را نمی‎یابم که چشم فرصت بین داشته باشد و در کنار این تهدیدات فرصت‎ها را لیست کند و تلاش کند که برآیند مثبت آن را بیابد و استراتژی‎ها را ببیند. همان طور که بسیاری از نخبگان ما استراتژی‎شان هم، قد و قامت تاکتیک دارد. بنابراین این امکان را ندارند که برآیند منطقی میان فرصت‌ها و تهدیدات را احصا و در جغرافیای مشترک خود استراتژی را ترسیم کنند. چشم تهدیدنگر ما همه چیز را منفی می‎بیند. آنجایی که از تدبیر عاجز هستیم مطلب را منفی می‌‎کنیم و به یک معنا امر غیرامنیتی را امنیت‌سازی می‏ کنیم و غیرسیاسی را هم سیاسی تا بتوانیم با آن برخورد کنیم، تا یک مواجهه رادیکال با آن داشته باشیم، تا آن را حذف کنیم، چون نمی‎توانیم به شکل دیگری با آن روبه‎رو شویم. این باعث شده که جامعه به صورت پارادوکسیکالی خود، قدرتی را که تلاش می‎کند دامنه تهدیدات را بکاهد تولید کند. در واقع تولید رادیکالیزم و اپوزیسیون و نارضایتمندی می‏ کند؛ چون نمی‏ داند که چگونه با پدیده‎های جامعه برخورد منطقی داشته باشد.

نتیجه صحبت‌های شما این است که ما باید رودربایستی را کنار بگذاریم و بپذیریم که معطوف به همین بحث اعتماد عمومی و احیای سرمایه اجتماعی، نیازمند تصمیمات سختی هستیم. ولی مشکل آنجاست که به گفته شما در موقعیت مطلوبی از جهت سرمایه اجتماعی قرار نداریم. برخلاف دهه 60 که این مقوله در اوج بوده و تصمیمات با تدبیر گرفته می‎شد. حالا چگونه می‌توان در این شرایط تصمیمات مهم و سخت گرفت؟

سیاست یعنی ممکن کردن امر ناممکن، جایی امکان تصمیم و تدبیر است که همه تصمیم گیرنده و تدبیرکننده هستند؛ جایی که به قول دریدا ما با فقدان تصمیم و تدبیر مواجه می‏ شویم، شرایطی است که تصمیم و تدبیر قفل می‎کند. آنجاست که سیاست معنا پیدا می‏ کند و متولد می ‏شود. ما چنین رویکردی در سیاست نداریم. سیاست یعنی همه امکانات باشد تا من تدبیر کنم. نه آنجایی که امکانات در حداقل است، آنجا که درها بسته‎اند، روزنه‏ ها بسته است، آنجا که راه ناهموار است و زیرش دام‌ها، آنجایی که شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حائل، اگر تدبیر کردی سیاست ورزی. در غیر این شرایط نباید نام سیاست‏ ورزی را به دوش بکشی. درست است که شرایط سختی داریم اما همین جا سیاست‏ ورزی معنا پیدا می‎کند. مشکل دقیقاً همین جا نهفته است که این سیاست ورزانی که این درک و فهم را از سیاست ندارند در پس هر بلندی زانوی غم بغل می ‏کنند و از نرفتن و نشدن سرودی می‎سازند. ما باید توجه کنیم که آینده موضوع اراده آگاهانه ماست. اگر امروز اراده کنیم می‏ توانیم بر سختی‎ها فایق بیاییم. قرار نیست که دچار تقدیرگرایی و خمودگی آموخته شده شویم. زانوی غم بغل بگیریم و بگوییم که آسمان همیشه همین رنگ است، افق ‏مان هم که تیره، پس ما هم رو به قبله می‎خوابیم تا ببینیم سرنوشت چه چیزی را رقم می ‏زند. ما باید تلاش کنیم، روزنه‏ ها با اراده ما باز شوند. در پس روزنه‏ ها دریچه‎ای است، اگر عبور کردیم به پنجره می ‏رسیم، در پس پنجره دری است و در پس آن دروازه‎ای. نباید دفعتاً هدف رسیدن به دروازه باشد. ما باید آهسته و پیوسته رفتن را در دستور داشته باشیم. در یک کار بلند مدت تاریخی در جامعه باید آهسته و پیوسته رفت نه گهی تند و گهی خسته. مشکل جامعه امروز ما همین است که نخبگان ما گهی تند و گهی خسته می‎روند. گهی چنان می ‏روند که تمام تدبیرگران کهکشان ‏ها هم در پس آن می‏ مانند، گهی هم سینه خیز می‎روند. نیاز داریم که با درایت پیش برویم.

این درایت آیا ناظر بر فقط حاکمیت است یا دیگر نهادهای غیر حاکمیتی هم در این مسیر سهمی دارند؟

همه آن کسانی که به شکلی در این خانواده بزرگ تصمیم گیران و تدبیرگران جامعه قرار می‎گیرند، باید این نقش را ایفا کنند. بزرگی می‎گوید کسانی که نتوانند جزئی از راه حل مشکلات جامعه خود باشند به طور فزاینده ‏ای به صورت جزئی از مشکلات نقش‎آفرینی می ‏کنند. یک کسی به قول حافظ باید بگوید مشکل تویی تو از میان برخیز؛ بنابراین مسأله ‏ای که در حال اتفاق است همین است. ما شرایط خطیری داریم، وضعیت تاریخی بسیار پیچیده است. نیازمند انسان‌های بزرگ و سیاست‏ ورزی هستیم که بتوانند این شرایط را تدبیر کنند.

معطوف به احیای سرمایه اجتماعی، راهکاری دارید؟ انتخابات مجلس را پیش‎ رو داریم، به نظرتان این انتخابات می‌تواند نقطه عطفی در احیای سرمایه اجتماعی باشد؟

در اولین گام بعد از 4 دهه باید تحول انتقادی داشته باشیم. درنگ کنیم، به عقب نگاه کنیم. یک محاسبه نفس داشته باشیم. مگر این نیست که در دین ما از مسلمانان خواسته شده که هر روز محاسبه نفس داشته باشند. آیا نیاز نداریم بعد از 40 سال محاسبه نفس داشته باشیم؟ باید فرض کنیم که هرآنچه کردیم نیکو کردیم؟ هرآنچه کشتیم نیکو کاشتیم؟ هیچ هرزه ‏ای نکاشتیم، هیچ جا خطا نکردیم؟ هیچ جا به جای رنگ سفید رنگ سیاه نپاشیدیم؟ هیچ‎جا نفرت نکاشتیم؟ باید تأمل انتقادی داشته باشیم. الان نیازمند به این کار هستیم. فقط در آستانه انتخابات صداها بلند می‎شود و مردم رشید و آگاه و همیشه در صحنه می‎شوند و باز هم روز از نو روزی از نو. فوکو همین حرف را می‏ زند. یکجا باید از خودمان عبور کنیم و خود بشکنیم آیینه شکستن خطاست. ما هر وقت در مقابل آینه‏ ای قرار گرفتیم که تمامی زشتی‏ های ما را به تصویر کشیده آیینه را شکستیم. الان موقع این است که خود را بشکنیم. باید نشان دهیم که خود دیگری در حال تولد است تا مردم با این خود دیگر رابطه برقرار کنند. بنابراین باید در این سمت حرکت کنیم. مضافاً اینکه در لایه‏ های حکومت نیاز به آرایش و پیرایش جدی داریم. فساد امروز بیش از اینکه از قاعده هرم جامعه نشر و نما پیدا کند، گاهی از صاحبان قدرت و پست و مقام به بقیه تسری می‏‌کند. ما باید این فضا را تدبیر کنیم. 7 دهک داریم که زیر خط فقر هستند. باید آنها را قانع کرد که به چنین مسئولانی دوباره رأی دهند تا انتخابات شکوهمندی داشته باشیم. به نظرم می‌‌رسد که باید باز هم ریکاوری کنیم و همان روابط صادقانه مردمی دهه اول انقلاب را بازتولید کنیم. در دهه اول انقلاب یادمان هست که اگر به سراغ کسی می ‏رفتند که مسئولیتی به او بدهند به یک شکلی فرار می ‏کرد. بارها مشورت می‎کرد، نقد می‏‌کرد و رد می ‏کرد و پناه می برد به خدا که آیا می‎تواند چنین مسئولیتی را انجام بدهد یا خیر. اما در دهه 4 می‎بینیم که تسابق جدی برای رسیدن به یکسری مقام و به قول خود خدمت به مردم وجود دارد. عشق خدمت به مردم به اوج خود رسیده است. برای اینکه این خدمت جاری شود حاضر هستند که به هر حشیشی متوسل شوند. این اتفاق نامیمون است، باید تلاش کنیم که یک درنگ انتقادی داشته باشیم. این درنگ انتقادی را آغاز یک حرکت جدیدی قرار دهیم. ما نیازمند هستیم که درنگ انتقادی نسبت به ساختار حکومتی و قوانین حاکم داشته باشیم. اگر لازم است با شهامت هم در ساختار و هم در قوانین جاری دخل و تصرف کنیم. تصحیح کنیم. باید با اقتضای زمانه این فضاها را تغییر دهیم تا این ظرف و مظروف بتوانند در کنار هم سازماندهی کنند و مشکلات جامعه را سهل‌تر و روان تر حل کنند و جلوی فساد را بگیرند و بتوانند افکار عمومی را تلطیف کنند. در غیر این صورت دلیلی نمی‎بینم که بخواهد اتفاق بزرگی بیفتد.

در پدیده انتخابات هم نهادهای حاکمیتی درگیر آن هستند و هم گروه‌های سیاسی و مرجع و رسانه‎ها. انتخابات یک محک خوبی می‏ تواند باشد تا نشان دهیم که ما وضعیت را فهمیدیم ولی برای چاره‎جویی و انجام تغییرات این انتخابات را جدی بگیریم؟

طبیعتاً یکی از آزمون‎ها می‎تواند همین انتخابات باشد به شرطی که به صورت ابزاری از آن استفاده نشود. واقعاً بخواهیم نشان دهیم که ما از حوادث زمانه پند آموختیم و این پند هم پشتوانه مدیریتی ما قرار گرفته و در فضای انتخاباتی این گشایش‎ها و تأثیرات را ایجاد می‏ کند و این فضا را به وجود می‎آورد که شایسته‎ترین‏ ها وارد صحنه شوند و هفت‌خوان‏ها دور زده شوند و بتوانیم شرایط انتخابات آزادانه‎تری را برای مردم فراهم کنیم. طبیعی است که این تغییرات می‎تواند تأثیری روی جامعه داشته باشد. اما فراموش نکنیم که به کمیت زیبای خفته ما افزوده شده و قشر خاکستری ما فربه و فربه‌تر شده و این زیبای خفته خوابش هم عمیق‎تر شده. اگر در گذشته فرض بر این بود که مردم ایران را در یک هفته آخر مانده به انتخابات می ‏توان با تحریکات و تهییجاتی به میدان کشید، بعید می ‏دانم که در شرایط کنونی بتوان این زیبای خفته را با محرکات قبلی به صحنه آورد. آستانه انتخابات از همین الان شروع می ‏شود حتی شاید هم دیر شده باشد. ما باید تلاش کنیم اگر محرکاتی داریم و اگر شرایطی را می‏ توانیم بیندیشیم که زیبای خفته را تحریک کنیم که یک بار دیگر از جای برخیزد و در یک همایش ملی شرکت کند، باید از هم اکنون آن را تبیین کنیم. البته در آستانه انتخابات باز دوباره عده ‏ای در همان حال و فضا می‎مانند و عده‏ زیادی از جامعه‏ شناسان هم همچنان به پیش ‏بینی ناپذیری مردم دل بسته‎اند و می‏ گویند که درست است که پیش‌بینی می‏ شود مردم در انتخابات آینده مشارکتی نداشته باشند اما از آنجا که مردم ایران پیش بینی ناپذیرند یکباره می‏ بینید که از دفعه قبل هم بیشتر شرکت کردند. می‎خواهم بگویم که خیلی به این چیزها امید نداشته باشیم، بهتر است که تدبیر کنیم. اگر می‎خواهیم که اتفاق بزرگی بیفتد باید تصمیمات ملی بگیریم که واقعاً در یک سطح عمومی به اجرا دربیاید و مردم هم آن را لمس کنند.

این بار باید از جملات زیبا و وعده ‏های فریبا عبور کرد. این بار باید با کنش و تدبیر با مردم صحبت کرد. این بار باید از عرش به فرش بیاییم. با مردم همراه شویم و ببینیم که در هر گامی که بر می‏ دارند دری گشوده می ‏شود. در غیر این صورت اگر فقط بشنوند که اگر ما بیاییم، دروازه‎های بهشت را به روی شما باز خواهیم کرد کسی دیگر آن را باور نمی‎کند.