اشاره: ۷ آبان ۷۵ بود که میرحسین موسوی طی بیانیه‌ای از حضور در انتخابات دوم خرداد ۷۶ انصراف داد. فعالان سیاسی که آن زمان دغدغه کشور، آزادی و توسعه سیاسی را داشتند، با روحیه‌ای متزلزل آن هم در شرایطی که جریان حاکم بر کشور به گفته برخی استانداران خود برای پس از انتخابات را هم مشخص کرده بود، درنهایت بر روی سید محمد خاتمی اجماع کردند. اجماعی که در ابتدا به می‌رسید نظر تنها برای داغ کردن تنور انتخابات بود، چراکه کسی پیش‌بینی نمی‌کرد دوم خرداد ۷۶ سرآغاز فصلی نو در عرصه سیاست کشور شود. امروز بیش از دو دهه از حضور جریان اصلاحات در عرصه سیاسی کشور می‌گذرد. جریانی که به عقیده برخی هنوز جایگاه و شاکله حقیقی خود را نتوانسته چه در عرصه سیاست و چه در عرصه اجتماعی به دست آورد. به همین خاطر برخی امروز صحبت از اصلاح اصلاحات به میان می‌آورند. در همین ارتباط گفت‌وگویی با عبدالله ناصری مشاور رئیس دولت اصلاحات و مدیرعامل پیشین خبرگزاری  انجام داده‌ایم که در پی می‌خوانید:

به گزارش روز نو : بازگشت به قانون و اجرای قانون اساسی خواست ۲۰ میلیون ایرانی رای دهنده به خاتمی بود شرایط زمانه اقتضا می‌کند به دلیل علاقه‌مندی اصلاح‌طلبان به یکپارچگی نظام، منافع تشکیلاتی به نفع ساختار حاکمیت فدا شوند اگر «آزادی» مسئله اساسی دولت‌ها بود، امروز دیگر فیلترینگ تلگرام و محدودیت برای دسترسی آزاد به اطلاعات در دستور کار قرار نمی‌گرفت قانون اساسی ایران یکی از قوانین توسعه یافته در میان کشورهای در حال توسعه است آنچه مدنظر اصلاح‌طلبان است، مبتنی بر حفظ روح و ساختار نظام و شفاف‌سازی برخی برداشت‌های غیرمنطقی از اصول قانون اساسی است

   دوم خرداد 76 تداعی‌گر روزهای امید و انگیزه عمومی برای اصلاح و بازگشت به قانون‌گرایی بود. کمی در مورد حال و هوای آن روزها توضیح دهید.

همانطور که شما اشاره کردید، دوم خرداد سال ۷۶، شور و اشتیاقی شگفت در جامعه شکل گرفت که مبنای آن گفتمان اصلاح‌طلبی و بازگشت به قانون اساسی و اجرای تمام و کمال آن بود. در آن برهه مردم، به ویژه نسل جوان به خوبی دریافته بودند که باید فصلی نو در عرصه حاکمیت سیاسی در کشور شکل گیرد. اگر به آن روزها بازگردیم و نگاهی به ضرورت شکل‌گیری جریان اصلاحات و دوم خرداد بیندازیم، درخواهیم یافت که آن زمان انقلاب اسلامی تا حدی از آرمان‌های اولیه و روح قانون اساسی فاصله گرفته بود به اندازه‌ای که اقلیت حاکم بر کشور علی‌رغم آنکه برخی نهادهای قدرت در اختیارشان بود، نتوانستند در انتخابات پیروز شوند. نکته‌ای که شاید جالب توجه باشد، این بود که جریانی که در دوم خرداد 76 آمده بود تا شعار قانون‌گرایی و بازگشت به قانون اساسی را مطرح و سرلوحه خود قرار دهد، پیش‌بینی نمی‌کرد بتواند رأی مردم را به اندیشه‌ها و آرمان‌های خود جلب کند و پیروز انتخابات شود. به نظر می‌رسد آن زمان جامعه، به ویژه نسل جوان و دانشجو ضرورت بازنگری در جریان فکری حاکم بر کشور و مهم‌تر از آن بازگشت به روح قانون اساسی را احساس کرده بود. ضرورتی که جامعه تمام قد از آن حمایت کرد و در انتخاباتی پرشور به گفتمان اصلاحات رأی داد. دوم خرداد 76 سرآغاز فصلی نو در سیاست کشور بود که تا امروز اندیشه‌ها و آرمان‌هایش در میان نسل جوان تداوم یافته است. اگر نگاهی به فضای سیاسی کشور پس از پایان دولت اصلاحات بیندازیم درخواهیم یافت که همواره نسل جوان با وجود ضعف‌ها و مشکلاتی که وجود دارد پشتیبان و پیرو گفتمان اصلاح‌طلبی بوده است. این تداوم گفتمان نه تنها در میان جوانان، بلکه حتی بخشی از رقبای اصلاحات را هم به خود جذب کرده است. این تداوم گفتمان و اقبالی که نسبت به آن وجود دارد، اثبات می‌کند گفتمان اصلاح‌طلبی ترجمان اصلی گفتمان انقلاب اسلامی و بنیان‌گذار جمهوری اسلامی است. من معتقدم اگر قرار بر تبیین گفتمان جمهوری اسلامی و ارائه خوانشی مورد قبول نسل جوان از مبانی انقلاب اسلامی باشد، آن خوانش جدید چیزی جز گفتمان اصلاح‌طلبی نیست. امروز پس از گذشت چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی، گفتمان اصلاح‌طلبی به مراتب پذیرفته شده تر از دیگر گفتمان‌هاست و اگر به عقب بازگردیم و گفتمان انقلاب اسلامی را در سال ۷۶ در نظر بگیریم، درخواهیم یافت که گفتمان اصلاح‌طلبی به مراتب عمق بیشتری پیدا کرده است.

   همانطور که می‌دانید «قانون‌گرایی» شعار اصلی جریان دوم خرداد در سال 76 بود. برخی منتقدان بر این عقیده‌اند، زمانی که قانون بعضاً دچار ایراد است، نمی‌توان صحبت از قانون‌گرایی به میان آورد. به نظر شما شعار دوم خردادی‌ها مبنی بر قانون‌گرایی تا چه اندازه با واقعیت‌های قانون اساسی مطابقت داشت؟

برای پاسخ به این پرسش باید به گذشته بازگردیم و به بازخوانی اندیشه اصلاح‌طلبان در سال 76 بپردازیم. اصلاح‌طلبان در آن زمان معتقد بودند که روح قانون‌گرایی باید مبنای عملکرد حاکمیت قرار گیرد. اگر چنین باشد دغدغه‌ای برای اصلاح قانون وجود نخواهد داشت. درواقع اگر به این اندیشه دقت بیشتری کنیم درخواهیم یافت که در اندیشه اصلاح‌طلبان، مسئله اصلاح قانون در دل قانون‌گرایی مطرح بود. به همین خاطر نمی‌توان اینگونه برداشت کرد که اصلاح‌طلبان در آن برهه تفاوتی میان قوانین دموکراتیک و غیردموکراتیک قائل نبودند. اینکه امروز شاهد هستیم مسئله اصلاح قانون برجسته شده و کمتر از بازگشت به قانون اساسی سخن می‌گوید، به دلیل آن است که حجم بی‌قانونی‌ها زیاد شده که دیگر بازگشت به قانون اساسی ممکن است نتواند پاسخگوی نیاز جامعه باشد. امروز که مسئله اصلاحات اساسی در قانون مطرح است، حداقل من نمی‌توانم حرفی را که در سال ۷۶ به آن اعتقاد داشتم و آن قانون‌گرایی بود، مجدداً مطرح کنم. بازگشت به قانون اساسی شعار امروز نیست؛ چراکه انباشت بی‌قانونی‌ها و تداخل ارکان در وظایف یکدیگر آن‌قدر لایه‌لایه شده است که اصلاح قانون اساسی را ضروری می‌کند. اگر بخواهم بدون تعارف و بر مبنای واقعیت صحبت کنم، یک اقلیت اقتدارگرا که از همان صبح روز سوم خرداد 76 درصدد تغییر گفتمان اصلاح‌طلبی و قانون‌گرایی برآمد، امروز هم همچنان به دنبال تضعیف گفتمان اصلاح‌طلبی است. نفوذ این اقلیت در ساختارهای سیاسی کشور زیاد است که حتی دولت هم توان ایستادگی در برابر آن را ندارد. باید تکلیف را بر خودمان روشن کنیم. اگر قرار است فضای کشور را به گونه‌ای شکل دهیم که وضعیت بین‌المللی، منطقه‌ای و داخلی بهبود یابد، چاره‌ای نداریم جز آنکه به گفتمان اصلاحات بازگردیم و اصلاح قانون اساسی و دیگر قوانین را جدی بگیریم.

   به نظر می‌آید شما از اصلاحاتی در قانون صحبت می‌کنید که در صورت تحقق ساختارها را دچار تغییر خواهد کرد. آیا باتوجه به این نکته می‌توان نتیجه گرفت که جریان اصلاحات امروز به جریانی تبدیل شده که خواهان تغییر و اصلاح متناسب با شرایط، زمان و مکان است؟

منظور من از اصلاحات اساسی این نیست که روح نظام تغییر کند. اصلاح‌طلبان، اصلاح را در کالبد همین ساختار می‌خواهند. قانون اساسی در همین شرایط نیز یکی از قوانین توسعه یافته در کشورهای در حال توسعه است، اما آنچنان بر روی این قانون اعمال‌نظر شده که شعار اساسی جمهوری اسلامی، یعنی استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی کم‌رنگ شده است. مسئله «آزادی» در چهار دهه گذشته نه تنها به آن بی‌توجه بوده‌ایم، بلکه در مواقعی برخلاف آن حرکت کرده‌ایم. اگر «آزادی» مسئله اساسی دولت‌های ما بود، امروز دیگر فیلترینگ تلگرام و بسیاری از محدودیت‌های دیگر برای دسترسی آزاد به اطلاعات در دستور کار قرار نمی‌گرفت. نکته‌ای که من به آن اعتقاد داشته‌ام این است که «جمهوریت» و «اسلامیت» بر هم منطبق‌اند و هیچ‌یک بر دیگری ارجحیت ندارد؛ اما زمانی که رویه اجرایی نهادهای حاکمیتی به گونه‌ای است که با اصول اساسی انقلاب اسلامی، یعنی جمهوریت و اسلامیت سازگار نیست آیا نباید رویه‌های غلط را اصلاح کرد؟ «میزان رأی ملت است»، اما به انتصابات جناحی تبدیل می‌شود و به اختیار یک اقلیت درمی‌آید. آیا می‌توان گفت که جمهوری اسلامی از گفتمان‌های اولیه خود فاصله گرفته یا خیر؟ آنچه امروز مدنظر اصلاح‌طلبان است، مبتنی بر حفظ روح و ساختار نظام و شفاف‌سازی برخی برداشت‌های غیرمنطقی از اصول قانون اساسی است. یک مثال می‌زنم. در دوره اصلاحات به تأسیس نهادهای رسانه‌ای صوتی و تصویری توسط بخش خصوصی یا نهادهای دولتی توجه شد. اصلاح‌طلبان بر این عقیده‌اند که صداوسیما پس از آغاز دهه دوم انقلاب رویکردی جناحی پیدا کرده است؛ لذا این نهاد به جای آنکه در مسیر حفظ منافع عمومی و ملی گام بردارد، همانطور که امروز هم شاهدیم بیشتر به اندیشه یک اقلیت تمایل دارد و در راستای منافع آن‌ها حرکت می‌کند. اگر در همان زمان بخش خصوصی در صداوسیما شکل می‌گرفت و رشد می‌کرد، امروز شاهد بهره برداری‌های گسترده شبکه‌های اجتماعی غیربومی در کشور نبودیم. نکته شگفت‌آور اینجاست که علی‌رغم مذهبی بودن جامعه ایران، رسانه‌های ماهواره‌ای و غیر ایرانی بازدیدهای به مراتب بیشتری نسبت به رسانه ملی کشور دارند. این نشان می‌دهد که اعتماد مردم به رسانه‌های داخلی کم شده است.

   جناب ناصری از صحبت‌های شما اینگونه برداشت می‌شود که اصلاح‌طلبان زمانی که در قدرت حضور دارند تمام سعی خود را به کار می‌گیرند تا بر مبنای مصالح عموم کار کنند. به نظر شما آیا یکی از ایرادات جریان اصلاح‌طلبی در طول سال‌های گذشته همین موضوع نبوده است که اصلاح‌طلبان بیش از آنکه به دنبال حکمرانی خوب باشند، به دنبال حکمران خوب بوده‌اند و بر همین مبنا در هر انتخاباتی شعارشان رأی به جریان اصلاح‌طلبی بوده است؟

حرف منطقی این است که اصلاح‌طلبی به جای تبلیغ حکمران خوب، حکمرانی خوب را انتخاب کند. باید این واقعیت را بپذیریم. حکمرانی خوب زمانی پذیرفته می‌شود که نظام‌های تربیتی و آموزشی کشور از صداوسیما گرفته تا کتاب‌های آموزشی و دانشگاهی کشور و... مروج حکمرانی خوب باشند و درک حکمرانی خوب برای آحاد جامعه تفهیم شود. زمانی که شما در کشوری هستید که کانون‌های اصلی آموزشی، فرهنگی، تربیتی و تعلیمی شما سعی دارد مفاهیم خاصی را به عنوان حکمرانی خوب معنا و تفهیم کند، اصلاح‌طلبان چاره‌ای ندارند جز آنکه از مردم بخواهند به آن‌ها رأی دهند؛ چراکه در صورت روی کار آمدن جریان اقتدارگرا دیگر مجالی برای اصلاحات هم وجود نخواهد داشت. حکمرانی خوب، نظام رسانه‌ای قدرتمند و آموزش‌وپرورش رقابتی می‌خواهد. این در حالی است که امروز همه‌چیز متمرکز است. در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان به دلیل آنکه در این وضعیت حساس روحیه عمل‌گرایی را به عنوان راهبرد خود انتخاب می‌کنند چاره‌ای ندارند تا درصدد ترویج و حمایت از حکمران خوب باشند. به عقیده من پس از دولت خاتمی که در نشر اندیشه اصلاح گری کارنامه موفقی از خود برجای گذاشت. اگر همان مسیر ادامه پیدا می‌کرد می‌توانستیم در سال‌های پس از آن شاهد تغییر و تحولات مؤثری در جامعه و ساختار سیاسی کشور باشیم. متأسفانه پس از دولت اصلاحات کسی بر مسند قدرت قرار گرفت که در کنار پارلمانی بدون حضور نخبگان کشور و اصلاحات کشور را تا حدود زیادی به روزهای پیش از ۲۲ بهمن ۵۷ برد.

   به نظر شما تندروی برخی اصلاح‌طلبان در زمان دولت اصلاحات چه نقشی در روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد داشت؟

من به شخصه اثرگذاری برخی تندروی‌ها در فاصله افتادن میان مردم و جریان اصلاحات را کتمان نمی‌کنم. برخی افراط گری‌ها وجود داشت، اما من در جریان فعالیت‌های سیاسی و تبیین گفتمان‌ها به حواشی توجه نمی‌کنم. همچنان که اصول‌گرایان سوءقصدکنندگان به سعید حجاریان را منتصب به جریان اصولگرا نمی‌دانند، عقل سلیم نیز مرکزیت اصلاحات را منتسب به برخی تندروی‌ها نمی‌کند. من عقیده دارم جامعه ما در تبیین و تشخیص گفتمان اصلاح‌طلبی توجه چندانی به حواشی جریان ندارد. کشور در تداوم جریان ریل‌گذاری شده دولت اصلاحات است. امروز بخشی از نیروهای تند و رادیکال جریان اصلاح‌طلبی که تحریم انتخابات را مطرح می‌کردند، بازگشت به صندوق رأی و متعادل شدن در ارزیابی‌ها و تحلیل‌های خودشان را دنبال می‌کنند. به همین خاطر اینکه بخواهیم نتیجه بگیریم برخی تندروی‌ها منجر به روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد شد، امر مورد قبولی نیست.

   به نظر شما اینکه جریان اصلاحات از سید محمد خاتمی به حسن روحانی رسیده است، باید یک شکست برای این جریان قلمداد شود یا تداوم رفرمیستی که منافع ملی و مصالح عمومی را سرلوحه خود قرار داده است؟

من شکست را در رویکردهای سیاسی توقف، خاموشی و فراموش شدن معنی می‌کنم. مثل اینکه بگوییم جریان پایداری جریانی فراموش شده است؛ اما جریان اصولگرایی زنده است. ویژگی اصلاح‌طلبان، واقع‌گرایی است و شرایط زمانه اقتضا می‌کند به دلیل علاقه‌مندی اصلاح‌طلبان به یکپارچگی نظام کشور در شرایطی منافع تشکیلاتی را به نفع ساختار حاکمیت فدا کنند؛ به عبارت دیگر در یک ارزیابی ساده شرایط را اینطور می‌بینند که روحانی بهتر است یا سعید جلیلی؟ روحانی بهتر است یا قالیباف؟ پاسخ این سؤال‌ها در گفتمان اصلاح‌طلبی بر مبنای کنشگری سیاسی و وضعیت موجود تعریف می‌شود. هرچند که امروز انتقادات جدی به روحانی وارد است، به ویژه آنکه برخی معتقدند روحانی با وجود آنکه از حمایت جدی اصلاح‌طلبان برخوردار بود و سازمان رأی او از این جبهه تشکیل شد، اما هزینه سنگینی بر اصلاح‌طلبی تحمیل کرد.