بین مسئولان ما به آن صورت که باید باشد، پاسخگويي وجود ندارد

من به ديگران كاري ندارم اما در قبال مبلغی كه جمع كرده ام و اين اعتمادي كه مردم به من كرده اند، مسئولم.يكي از اولين نكاتي كه معتقدم بايد انجام دهيم، اين است که كار را به دست خودكرد‌هاي آن منطقه بسپاريم

به گزارش روز نو : مسئول ستاد بحران يا سایران، با معیارهایی غیر از داشتن تخصص و مدیریت کافی انتخاب می‌شوند و وابستگي‌هاي خطي،حزبی و جناحي در انتخاب‌ها بسیار موثرند

روزي كه من با مسئولان هلال‌احمر ‌جلسه داشتم، ديدم خيلي از مواردی كه مي‌گويند، برمي‌گردد به زلزله بم یا زلزله‌ای که26 سال پيش در رودبار آمده و حالا دوباره همان غافلگیری‌ها و بی‌برنامگی‌ها در زلزله كرمانشاه نيز اتفاق افتاده است

فکر می‌کنند که تمام عملکردشان صحیح است پس‌نیازی به پاسخگویی نیست و به طو رحتم این‌یکی از فاکتورهای مهم و اساسی در اعتمادسازی یا عدم آن است

ساعت «21:48»، یک‌شنبه ۲۱ آبان1396بود که هفت ریشتر زلزله بر سر کرمانشاه آوار شد. زمین لرزید؛ بابی‌مهری لرزید تا ستون‌های سست خانه‌های کاه‌گلی آوار شود بر سر مردمی که دارایی‌شان همین یک‌مشت خاک و گلی بود که حالا مغضوب خشم زمین شده بود.تن کرمانشاه را زمین‌لرزه‌ای لرزاند که حجم تخریب و قدرت ویرانی‌اش تا کیلومترها آن‌طرف‌تر لرزه بر اندام‌ها انداخت.زلزله «ازگله» را یکی از بی‌رحم‌ترین و مخرب‌ترین زلزله‌های نیم‌قرن گذشته غرب ایران ناميدند که خسارات جبران‌ناپذیری را بر زندگی مردم غرب کشور بر جای گذاشت.تلخی ویرانی و غم حاصل از حادثه از اجزای جدای ناپذیر بلایای طبیعی هستند اما آنچه در این حادثه خودنمایی و سعی کرد تاکمی از حجم تلخی واقعه بکاهد،حضور فعال و گسترده مردم و نیروهای مردمی در امدادرسانی و کمک به مردم کرمانشاه بود. از همان ساعات ابتدایی وقوع زلزله کرمانشاه ،گروه‌های مردمی خودجوش شروع به جمع‌آوری و ارسال کمک به مناطق زلزله‌زده غرب کشور كردند. اما آنچه در این میان بیش از همیشه و موارد مشابه خودنمایی می‌کرد،حجم بالای شماره‌حساب‌های اعلام‌شده از سوی افراد و گروه‌های مختلف برای دریافت وجوه نقدی به‌منظور کمک به زلزله‌زدگان بود.چهره‌ها و ستاره‌های عرصه‌های گوناگون نیز از این قافله عقب نماندند و هرکدام با اعلام شماره‌حساب یا محل دریافت کمک به یاری اهالی کرمانشاه بر خواستند. صادق زیباکلام نيز یکی از آن دسته سلبریتی‌ها از جنس دنیای سیاست بود که با اعلام شماره‌حساب شخصی‌اش در توییتر از مردم و طرفدارانش خواست تا برای کمک به زلزله‌زدگان از طریق او اقدام کنند.این کار زیباکلام با استقبال کم‌نظیری مواجه شد و در عرض تنها چند ساعت، مبلغ قابل‌مقایسه‌ای وجه نقدی به‌حساب او واریز شد. مبلغی که به قول خودش شگفت‌آور بوده است. اعلام شماره‌حساب از سوی زیباکلام،استقبال کم‌نظیر از این حرکت او از سوی مردم و درنهایت سفرش به کرمانشاه سبب واکنش چهره‌های مختلف سیاسی،فرهنگی و اجتماعی به او شد.واکنش‌هایی که تحسین یا بعضي نقد حرکت خودجوش این استاد دانشگاه در ارسال کمک به کرمانشاه بود. با دکتر صادق زیباکلام،استاد دانشگاه تهران در خصوص انگیزه‌اش از اعلام شماره‌حساب شخصی برای کمک به زلزله‌زدگان،مشاهداتش از زلزله کرمانشاه و حضور سلبریتی‌ها در چنین بزنگاه‌هایی به گفت‌وگو نشستیم.

صحبت‌های‌مان را با لحظه‌ای شروع کنیم که خبر وقوع زلزله در کرمانشاه را شنیدید تا زمانی که تصمیم گرفتید به آنجا سفر کنید.

دقيق بخواهم پاسخ دهم در فرودگاه مشهد بودم که خبرزلزله را شنیدم.آن روز با جناب حجت‌الاسلام سيدعباس نبوي دردانشگاه فردوسي مشهد مناظره داشتيم. درهواپيما بودم كه گفتندگویادرعراق زلزله آمده است.آمديم تهران،دوشنبه حوالی ساعت 11یا 12بود که جسته‌گريخته خبرهایی مي‌آمد كه می‌گفتند کانون زلزله سلیمانیه عراق بوده و بیشترآن منطقه درگیر شده است.سه‌شنبه صبح مشخص شد كه زلزله در سرپل ذهاب واطرافش هم اتفاق افتاده است.من سه‌شنبه‌ها از صبح تا بعدازظهر كلاس دارم.يكي دونفر ازدانشجويان آمدند گفتند اگر ممكن است به ما اجازه دهيد كه ما سر کلاس حاضر نشویم.علت را جویا شدم که جواب دادند مشغول جمع‌آوری کمک واعانه به زلزله‌زدگان غرب کشور هستند.بعدازظهر آمدند به من گفتند كه حدود یک‌میلیون تومان از استادان ودانشجويان و كارمندان جمع کرده‌اندوبعدازظهر همان روز هم يكي از خانم‌هاي كارمند دانشگاه هم شروع به جمع‌آوری کمک كرد و او نيز موفق به جمع‌آوری نزديك به یک‌میلیون تومان شد. شب که به خانه رفتم از طریق خبرها متوجه شدم که حجم تخریب‌ها در اثر زلزله بسیار بالا بوده است وتصمیم گرفتم من هم مانند دانشجوها و همکارانم اقدام به جمع‌آوری کمک برای زلزله‌زدگان کنم.درتوييترم پست گذاشتم وشماره‌حسابم را در بانك ملي كه حقوق دانشگاهم به آن واریز می‌شودرا اعلام کردم.فكرمی‌کردم اگر خیلی بخواهد پول جمع شود، حدود 6و7 ميليون خواهد بوديااگرخيلي به من منت بگذارند درنهایت به 10 ميليون خواهد رسید.حدود ساعت 12شب بود كه براي خواب آماده مي‌شدم نگاهی به اس ام اس واریزی‌های حساب بانکی‌ام کردم. اول فكر كردم 50 هزار تومان است بعد فكر كردم 500 هزار تومان است چند بار صفرها را شمردم تا متوجه شدم ظرف يك ساعت حدود 5-6ميليون جمع شده و همين‌طورهم اس‌ام‌اس های واريز وجه به حسابم ادامه داشت.در كمتر از يك ساعت 10 ميليون جمع شد و این رقم ساعت يك و دونیمه شب رسيده بود به 50 ميليون تومان.باور نمي‌كردم.

چهارشنبه هم‌کلاس داشتم.سر كلاس تلفن همراهم راخاموش كرده بودم.نزديك ظهر كه كلاس‌هايم تمام شد تلفنم را روشن کردم و متوجه شدم رقم واریزی‌ها به حسابم به عدد 300-400ميليون رسيده است.اولين فكري كه كردم اين بود كه من كه نمي‌توانم 400 ميليون شير خشك بخرم و به مسجد محل بدهم.با يك سري دانشجويان و شاگردانم كه در كردستان و كرمانشاه هستندتماس گرفتم.ديدم كه حرف‌های ضدونقیضی مي‌گويند.اول مي‌گويند فلان چيز را مي‌خواهيم و بعد مي‌گويند نه،نمي‌خواهيم. گاه مي‌گويند كمك‌ها نرسيده و گاه مي‌گفتند رسيده است. احساس كردم چاره‌اي ندارم و بايد خودم به کرمانشاه بروم. چهارشنبه بود که دیگر به‌صورت قطعی تصميم گرفتم كه بروم. پنج‌شنبه يك سري كارهاي اداري را انجام دادم.دخترانم هم مي‌گفتند كه ما مي‌خواهيم بياييم بنابراین سه‌نفری با ماشين خودمان به کرمانشاه رفتيم.

زماني كه تصميم گرفتيد برويد چقدر پول جمع شده بود؟

فكر مي‌كنم زماني كه مي‌خواستيم راه بيفتيم جمع کمک‌های واریزی به حدود 700 ميليون تومان رسيده بود. با دوستاني كه در كرمانشاه بودند هماهنگ كرده بودم كه مي‌آيم و از آن‌ها خواسته بودم كه همان شبانه كه رسيدم جلسه‌اي بگذاريم و موضوع را بررسي كنيم که درست‌ترین کار ممکن چیست.ساعت هشت شب بود که رسيديم كرمانشاه و طبق قرار از پیش تعیین‌شده جلسات را برگزار کردیم. مساله بعدي اين بود كه بايد حركت می‌کردیم و مناطق زلزله‌زده را از نزدیک می‌دیدیم.من احساس می‌کردم كه هرکسی که برای کمک به کرمانشاه آمده به سرپل ذهاب رفته است و به سایر مناطق زلزله‌زده توجه چندانی نشده. درعین‌حال اس‌ام‌اس ما و پیام‌هایی كه در تلگرام مي‌آمد احساس كردم كه مناطقی مانند مناطق سنی نشین که هستند كمتر موردتوجه قرارگرفته‌اند. بنا براين تصميم گرفتم كه از مسير جوانرود به مناطق دورافتاده و نزدیک به مرز برويم. فردا صبح با دوستان هماهنگ شديم و برخي از آن‌ها می‌گفتند كه به سپاه و نيروي انتظامي بگوييم كه با اسكورت آن‌ها برويم اما من مخالفت كردم و دلیلم هم این بود که محموله‌اي همراه ما نبود که نیازبه اسکورت داشته باشد.فقط دختر كوچكم به عروسك خيلي علاقه دارد و نزديك 200 عدد عروسك براي بچه‌ها خريداري كرده بود و آن عروسک‌ها همراه ما بودند. هدف من ازرفتن به آن مناطق اين بود كه به‌طور دقیق متوجه شوم که با پول جمع شده چه بايد كنم.از جوانرود به شهر ثلاث باباجاني،از گله، تپاني، دالاهو رفتیم و در نهايت هم به كرمانشاه برگشتيم.هفت صبح روز جمعه حركت كرديم و ساعت 12 شب به كرمانشاه برگشتيم.تمام روستاهايي كه در مسير بودند را ديديم. من در این بازدید متوجه شدم كه نخست ميزان تخريب يكسان نيست. بعضی از روستاها خيلي تخریب‌شده‌اند و بعضی دیگر کمتر. اين نكته اول بود. نكته دوم متوجه شدم كه این مناطق ازنظر كمك‌هاي اوليه اشباع‌شده است. مشاهده سوم هم این بود که حجم انبوهي از وسايل نقليه در جاده‌ها مشغول تردد بودند. ده‌ها هزار خودروی سواري و وانت وخاور به سمت مناطق زلزله‌زده حركت كرده بودند و مردم از همدان كرمانشاه، صحنه،شهرهاي مختلف حتي از تهران و قزوين نيز براي كمك محموله آورده بودندودرنهایت نكته چهارمي كه متوجه شدم، اين بود كه چقدر این امدادرسانی‌ها آشفته،ناهماهنگ و بي‌برنامه است. يعني آدم‌ها همین‌طور برداشته بودند يك كاميون آب‌معدنی را برده بودند بدون اينكه كسي بگويد ما آب نمي‌خواهيم نان مي‌خواهيم، يا نان نمي‌خواهيم چادر مي‌خواهيم و غیره. مسئولان می‌توانستند این کمک‌ها را جایی دپو و مردم را راهنمایی كنند که فلان منطقه یا روستا به کدام اقلام نیاز دارد و بردن چه کمک‌هایی به آنجا بی‌فایده و غیرضروری است. خود مردم راه افتاده بودند و در روستاهاکمک‌ها را پخش می‌کردند یا اگر می‌دیدند که مردم در قسمتی جمع شده‌اند، شروع به تقسیم اجناس و کمک‌ها می‌کردند و هم توجه نمي‌كردند كه آن‌ها به این کمک‌ها نياز دارند يا خير.هيچ هماهنگي و انسجامي در كار كمك‌رساني نبود. نكته بعدي هم حضورگسترده دستگاه‌هاي اجرايي مانند سپاه، ارتش، كميته امداد، ستاد بحران، از همه بهتر هلال‌احمر در مناطق بود.

به همين دليل در توييترتان آن مطلب را در مورد هلال‌احمر نوشتید؟

بله.نوشته بودم كه از هلال‌احمر حلاليت مي‌خواهيم ولي صداوسیما بايد 10برابر من از هلال‌احمر حلاليت بطلبد.چون آن‌ها برحسب زاویه‌ای كه با دولت آقاي روحاني دارند،چيزهایی را كه به دولت مربوط می‌شدوکار نهادی مثل هلال‌احمر بود، به سایر ارگان‌ها نسبت می‌دادند.از قبل به‌واسطه سخنرانی‌هایی که در جوانرود داشتم با NGO های این شهر و همچنین سایر NGOهای کرمانشاه آشنا بودم؛ بنابراین جلسه‌ای نیز با آن‌ها گذاشتم. به‌تدریج مانند پازلي كه قطعاتش جمع مي‌شد، داشت تصويري بهتري به دستم مي‌آمد كه چه بايد کرد وچه نباید انجام داد. فردايش نيز جلساتی با فرماندهان نظامي،مسئولان هلال‌احمر،نمایندگان استانداری و شهرداری و همچنین افرادی که از ابتداي كار به روستاها رفته بودند گذاشتم.بعدازجلسه با هلال‌احمر رفتم منطقه دیزل آباد كرمانشاه،جايي كه يك كارگاه بزرگ توليد كانكس وجود دارد.آنجا هم يك سري تحقیقات درمورد کانکس‌ها انجام دادم و روز شنبه غروب بود كه با بچه‌ها به سمت تهران حركت كرديم و درنهایت روز یک‌شنبه نيز جلساتی بايك گروه از خيران مدرسه‌سازكه درمناطق محروم و در مناطق زلزله‌زده مدارس كانكس پيش‌ساخته دارندو همچنين جلسه‌ای با مدير فروش ماموت كه بزرگ‌ترین كانكس ساز ايران است داشتم. و درنهایت چه تصمیمی برای کمک به کرمانشاه گرفتید؟

من به ديگران كاري ندارم اما در قبال مبلغی كه جمع كرده ام و اين اعتمادي كه مردم به من كرده اند، مسئولم.يكي از اولين نكاتي كه معتقدم بايد انجام دهيم، اين است که كار را به دست خودكرد‌هاي آن منطقه بسپاريم.به‌هيچ وجه نمي‌خواهيم در تهران بنشينيم وتصميم بگيريم که باید برای کرمانشاه چه‌کار کنیم.هركاري كه بخواهيم انجام دهیم هرچند اگر اشتباه هم باشد مي‌خواهيم بر مبنای تصمیم خود کردها و همفکری آن‌ها انجام دهيم.نكته دوم هم این است که باید يك تصميم اساسي در خصوص نحوه کمک‌رسانی به مناطق زلزله‌زده می‌گرفتیم. آياما مي‌خواهيم كارهايي كه سازمان‌هاي دولتي ديگر وظيفه‌شان است انجام دهند را انجام دهیم؟ براي مثال گفته مي‌شود كه قرارگاه خاتم‌الانبیا يك قرارداد بزرگي را با همين شرکت ماموت و شايد هم با كمپاني‌هاي ديگر براي ساخت كانكس بسته است. من نگران اين هستم كه با بی‌برنامگی و با شلختگی در ارسال کمک‌های گروه‌های مختلف، هزاران کانکس بی ضرورت به منطقه شود مانند اتفاقي كه در توزیع اقلامی مانند پتو افتاد.برای جلوگیری از این اتفاق در منطقه از دوستانم در کرمانشاه خواسته‌ام که آمار دقیقی از وضعیت روستاها تهیه کنند و بعد اگر لازم بود به فكر تهیه كانكس باشيم.البته فکر می‌کنم تا ما اين آمارها را تهیه مي‌كنيم به‌طور يقين کانکس‌های قرارگاه خاتم‌الانبیا ،استانداري و خيران مدرسه‌ساز به مناطق زلزله زده خواهد رسید.

اگر نمی‌خواهید کانکس بخرید پس این آمارها را برای چه تهیه می‌کنید؟

کاردارم با اين آمار.خيلي‌ها خواهند خنديد.ولي ما وقتي صحبت مي‌كنيم مي‌گوييم كشاورزي ايران هنوز سنتي است؛ خوب كشاورزي ايران تا ابد نباید سنتي بماند. چيزي كه در ذهن من است اين است كه روستايي كه با خاك يكسان شده‌ را از نو بسازیم. يعني در اين روستا سيستم تصفيه آب‌لوله‌کشی و سیستم تصفيه آب و فاضلاب هم باشد. فاضلاب‌شان را هم به آب مصرفی كشاورزي تبديل و كشاورزي مكانيزه را در آنجا راه‌اندازی کنیم.اگراین روستا 50 یا 100خانوار جمعیت داردونزديك به روستاي كناري است براي‌شان خانه بهداشت درست كنيم. زمين ورزش ،كتابخانه و مركز فرهنگي هم ایجاد شود.البته این‌ها را من از خواب بيدار نشدم كه می‌گویم بلکه درنتیجه صحبت‌هایی است كه با دوستان كرد داشته‌ایم وخروجی جلساتی است که از آن‌ها گفتم.يك چنين ايده‌اي داريم.هيچ عجله‌اي نداريم كه سريع كانكس و پتو بخريم. می‌خواهیم بلندمدت کارکنیم. من مي‌خواهم به حول و قوه الهي در شهرها و روستاهاي بزرگي كه بالاي 5000 نفر جمعيت دارند كتابخانه داير كنم و فقط كتابخانه نباشد بلکه يك مركز فرهنگي ایجاد شود.

موضوع اشتغال كه عنوان کردید در کرمانشاه خيلي مهم است.

بله و به نظرم اگر كشاورزي مكانيزه شود بالاترين كمك به اشتغال آن منطقه است. چون ما که با این پول نمي‌توانيم يك كارخانه فولاد ايجاد و براي سي چهل هزار نفر اشتغال ايجاد كنيم. ولي مي‌توانيم خود روستا را با مدرنيزه كردن و امروزي كردن در آن مسیر توسعه قرار دهيم. دوستانی بودند که مي‌گفتند چرا مي‌خواهيد کتابخانه بسازید؟فرهنگ کتاب‌خوانی در آنجا وجود ندارد. خب پاسخم این است که در تهران آدم‌ها نمي‌روند كتابخانه. ببينيد تا زماني كه كتابخانه نباشد، آدم‌ها نمي‌روند كتابخانه؛ بگذاريد درست كنيم شايد 10 نفر رفتند. اين روستا 500 جوان 17 و 18 ساله دارد اگر 10درصد آن‌ها هم به کتابخانه بروند کافی است. سال ديگر تعدادشان بيشتر مي‌شود. از نهادهای مسئول هم می‌خواهم که اجازه دهند ما اين كار را انجام دهيم و ما هم متعهد مي‌شويم كه در چارچوب قانون عمل کنیم.

جدای از تمام اتفاقات ناراحت‌کننده،از روزی که برای کمک به کرمانشاه رفتید اتفاق یا مشاهده عجیبی برای‌تان رخ داد که جالب باشد و بخواهيد برای‌مان تعریف کنید؟

روز شنبه بود که تلفن همراهم زنگ خورد و البته من شماره‌های ناشناس را جواب نمی‌دهم. منتها شماره‌ای که از آن با من تماس گرفته‌شده بود پرايوت بود ،حدس زدم از ارگان خاصی باشد و بنابراین بلافاصله جواب دادم. آقايي از آن‌طرف خط با صداي خيلي محترمانه پرسید آقاي دكتر زیباکلام شما هستيد؟ گفتم بله. گفت که آقاي پرويز فتاح رييس كميته امداد مي‌خواهند با شما صحبت كنند. من براي لحظه‌اي فكر كردم آقاي فتاح مي‌خواهد به من بگويد شما چه‌کاره مملكت هستید که رفته‌اید کرمانشاه؟ و غیره.آقای فتاح که تلفن را گرفت بعد از سلام و عیلک گفت که من فقط تلفن زدم به شما بگويم كه خسته نباشید و دست‌تان درد نكند چون كاري كه ما باید انجام دهيم را شما داريد انجام مي‌دهيد. بنابراین وظيفه خودم مي‌دانستم به‌عنوان ریيس كميته امداد امام خميني(س) به شما خدا قوت بگويم و اطمینان خاطر بدهم كه با تمام وجود در کنار شما هستيم تا اگر لازم است به شما كمك كنيم. تعجب كردم و در حقيقت بعدازاین تماس خستگي‌ام دررفت. البته آقای فتاح زمانی که در دولت آقاي احمدي‌نژاد وزير نيرو بود نيز یکجورهایی حسابش از بقيه دولت جدا بود که بخشي از این ماجرا به‌این‌علت است که ايشان فارغ‌التحصيل دانشگاه شريف هستند و آنجا رشته برق خوانده‌اند. به‌هرحال معتقدم آی‌کیو يك تفاوت‌هايي در آدم‌ها به وجود مي‌آورد.

گفتید كه خودم مي‌خواستم بروم سمت دالاهو كه ببينم كمك‌ها يكسان توزیع‌شده است يا خير. وضعیت چطور بود؟

بله .آنچه دیدم این بود که کمک‌ها یکسان توزیع‌شده بود و به دلیل همان آشفتگی‌ها غیرازاین امکان نداشت.

بحثي هست که گفته می‌شود پس از هر بحران یا واقعه، ستاد بحران ما خودش بحران‌زده می‌شود.چرا ما نمي‌توانيم در مواقع حساس درست تصميم بگيريم و انسجام لازم و قدرت تصمیم‌گیری مکفی در مدیریت بحران نداریم؟

مي‌فهمم شما چه مي‌گوييد. مي‌گوييد در تيم فوتبال منچستریونایتد و بارسلونا هرکسی مي‌داند چه‌کار بايد بکندو این‌طور نيست كه هرکسی خودش دنبال توپ باشد. اما وقتی‌که به فرض مثال تيم گينه بيسائو را مي‌بينيم هركس براي خودش بازي مي‌كند. چرا ستاد بحران ما مثل تيم منچستر و بارسلونا نيست؟خب پاسخش روشن است. من دو دلیل عمده دليل دارم. که اولی رقابت بین نهادهای مختلف است.

چه رقابتی؟

رقابت برای دیده شدن. دليل دومم اين است مسئول ستاد بحران يا سایران، با معیارهایی غیر از داشتن تخصص و مدیریت کافی انتخاب می‌شوند و وابستگي‌هاي خطي،حزبی و جناحي در انتخاب‌ها بسیار موثرند.اگر 200‌تا زلزله آمده باشد و بيايد دويست و يكمي هم اتفاق بیفتد ، همين آشفتگي‌ها هست. روزي كه من با مسئولان هلال‌احمر ‌جلسه داشتم، ديدم خيلي از مواردی كه مي‌گويند، برمي‌گردد به زلزله بم یا زلزله‌ای که26 سال پيش در رودبار آمده و حالا دوباره همان غافلگیری‌ها و بی‌برنامگی‌ها در زلزله كرمانشاه نيز اتفاق افتاده است. اين نشان مي‌دهد كه ما مشكلي در انتخاب‌های‌مان داریم.

سایر نهاد را که كنار بگذاريم، در مورد هلال‌احمر گفتيد آن چيزي كه ديديد با تصورات‌تان متفاوت بود. اگر اكنون زمان به عقب برگردد، این بار به هلال‌احمر اعتماد مي‌كنيد یا دوباره ترجيح مي‌دهيد خودتان برای کمک به کرمانشاه برويد؟

حلاليتي كه من طلبيدم از بابت تفاوت تصوراتم نسبت به نحوه و عدالت درامدادرسانی و مشاهداتم بود. اما این به‌هیچ‌وجه معني‌اش اين نيست كه عملکرد هلال‌احمر كامل و بی‌نقص است. همان ملاك و معيارهايی که پیشتر گفتم، در انتصابات هلال‌احمر نيز وجود دارد و شما نمی‌توانید از هلال‌احمر جمهوري اسلامي ايران به‌اندازه صلیب سرخ فرانسه انتظار داشته باشيد.

قبل از اين زلزله سمت سرپل ذهاب نيز رفته بوديد؟

بله من در دوران جنگ مدتي مسئول بازرسي و اطلاعات بنياد امور جنگ‌زدگان و در حقیقت از زماني كه بنياد امور جنگ‌زدگان تشكيل شد ،جزو شوراي سرپرستي بنياد بودم. نزديك دو ميليون جنگ‌زده در خوزستان و غرب آواره شده بودند؛ من حدود دو سال درگیراین موضوع بودم. مرتب براي رسيدگي به وضعيت جنگ‌زدگان هم به غرب و جنوب مي‌رفتم، هم به مناطقی که آنجا اسكان پیداکرده بودند. اولين بار كه به منطقه رفتم ، سال 59 بود. چند ماهی می‌شد كه جنگ شروع‌شده بود و اسلام‌آباد، گيلان غرب، البته آن زمان قصر شيرين دست عراقي‌ها بود. سرپل ذهاب هم زياد مي‌رفتم چون آنجا برای جنگ‌زدگان اردوگاه داشتيم .البته بعد از جنگ دیگر به آن مناطق نرفته بودم.

به نظرتان پس‌ازاین سال‌ها وضعیت این مناطق چطور است؟ چون عده‌ای هستند که معتقدند آن‌طور که باید پیشرفتی در آن مناطق صورت نگرفته است.

من حسب اينكه براي سخنراني به مناطق مختلفی سفرمی کنم، چه بخواهم و چه نخواهم جاهاي مختلف را مي‌بينم. اين چيزي را كه شما مي‌گوييد، فقط كرمانشاهي‌ها نيستند كه مي‌گويد اينجا كاري صورت نگرفته است. زنجاني‌ها و اهالي سيستان‌وبلوچستان نيز همين را مي‌گويند اهالي بندرعباس هم همين را مي‌گويند.

شایدچون جنگ‌زده هستندوسال‌ها درگیراثرات جنگ بوده‌اند،این حس و توقع رسیدگی بیشتری دارند.

نه این‌ها به نظر من تصوير و تصورات غلطي است كه سال‌هاست دارند. من دو سال پیش به كردستان رفتم. جلسه‌ای برای جشن اختبار کانون وکلای کردستان بود که از من و آقاي اصغر زاده نيز دعوت كرده بودند كه در آن مراسم شركت كنيم و سخنراني داشته باشيم. آنجا که بودیم، شبی این دوستان كرد که همگی از تحصیل‌کردگان و فعالان مدني بودند دعوت‌مان كردند منزل يكي از دوستان درهمان سنندج. باورتان مي‌شود كه يكي از صحبت‌هايي كه آن شب اتفاق افتاد، همین بود و من ماندم كه چه پاسخی بدهم چون اين حرف كه در اسفند 94 داشت تكرار مي‌شد را نخستين‌بار در ارديبهشت يا خرداد 58 كه نماينده دولت موقت بودم و به نمایندگی از مرحوم بازرگان به مهاباد رفته بودم از زبان بزرگان كرد در مهاباد شنيدم؛ يعني سال 58. من معتقدم نه آن زمان چنین چیزی بوده است و نه حالا. اما اینکه چرا كردستان و كرمانشاه نتوانستند توسعه و پیشرفت زیادی پيدا كنند به همان دليل كه گرگان نتوانسته است، به همان دليل كه مازندران و سمنان نتوانسته است.ما اقتصاد ناکارآمد دولتی داریم که سبب این مسائل می‌شود.

برگردیم به زلزله کرمانشاه، خیلی‌ها از حضور سلبريتي‌ها مانند شما یا دیگر چهره‌های فرهنگی ورزشی انتقاد می‌کردند و مي‌گفتند چرا خودشان مستقیم به صحنه مي‌آيند. اگر پولی جمعی شده بهتر است هم‌راستا و تجمیع شده در اختیار نهادهای آزمون پس داده قرار گیرد.

براي اينكه مردم اگر مي‌خواستند اين پول را به هلال‌احمر بدهند، خودشان مي‌بردند و مي‌دادند. اگر مي‌خواستند به كميته امداد بدهند، خودشان مي‌دادند؛ بنابراين وقتي به من مي‌دهند يعني آقاي زيباكلام ما اين پول را به تو مي‌دهيم كه از طرف ما براي زلزله‌زدگان در منطقه خرج شود. اما اينكه چرا من سلبريتي آمدم وسط (اگر من سلبريتي محسوب می‌شوم) باید بگویم من از خداي دوجهان مي‌خواستم كه نيایم؛ اين كار من نيست. كار من اين است كه بنشينم با شما راجع به برجام و راجع به اينكه نامزد اصلاح‌طلبان براي انتخابات 1400 چه كسي باشد صحبت كنم. كار من این‌هاست. اين نيست كه بنشينم اطلاعات جمع كنم كه كانكس ماموت بهتر است يا كانكس ايران کابین. ولي خوب درگيرش شدم.

به نظر شما چرا عده زيادي از مردم برای کمک به زلزله‌زدگان ،به اشخاصی مانند شما بیشتر از نهادهایی که کار اصلی‌شان این است اعتماد کردند؟

متاسفانه اين اتفاق افتاده است و هيچ‌گونه هم نمي‌شود اين را پنهان كرد و البته علايمش نيز از قبل وجود داشت.يكي از اين علايم بعد از انتخاب آقاي روحاني سال 92 اتفاق افتاد. آقاي روحاني اولين دولت‌شان را كه تشكيل دادند، اگر يادتان باشد يكي از اولين كارها ثبت‌نام مجدد يارانه بود. خيلي‌ها گفتند كه اگر كسي مي‌تواند اين پول را نگيرد و به آن نیاز ندارد، ثبت‌نام نكند. اما اگر در خاطرتان باشد نزديك 75 ميليون نفر ثبت‌نام كردند كه مي‌شود بالاي 90 درصد جمعيت. واضح بود كه خيلي‌هايي كه ثبت‌نام كرده بودند، 45500 تومان براي‌شان رقمی نبود و اگر شما به آن‌ها مي‌گفتيد كه شما به اين مبلغ احتياج نداريد پس چرا ثبت‌نام كرديد؟ مي‌گفتند ما خودمان نيازمند مي‌شناسيم و ترجیح می‌دهیم خودمان این پول را به دست آنان برسانیم.

این‌ها همان مردمي هستند كه در هشت سال جنگ وقتي در محل اعلام مي‌شد كه داريم براي جبهه‌ها‌ کمک جمع‌آوري مي‌كنيم هرکسی هرچه در خانه داشت مي‌برد به نهادهای متولی تحویل می داد. اما در خصوص زلزله کرمانشاه عرض كردم که هزاران وسيله نقليه ديديم كه خودشان راه افتاده بودند كه كمك‌ها را مستقیم برسانند به دست زلزله‌زدگان.

به نظر شما این اعتماد را چطور می‌توان بازیابی کرد؟

مقدم بر هر امر ديگري بايد مسئولان این مساله را قبول كنند.

موضوع جالبي كه در بحث كمك به زلزله‌زدگان بود، اين بود كه خيلي از افرادی كه براي كمك به کرمانشاه رفته بودند . مثل شما يا خانم نرگس كلباسي، شرح اقدامات و ریز هزینه را اعلام می‌کنند اما باراي مثا ل در مورد هلال‌احمر این اتفاق نمی‌افتد و جزییات کمک‌ها اعلام نمی‌شود.شاید این مسائل را نيز بتوان در بحث اعتمادسازی موثر دانست.

من جمله شمارا تكميل مي‌كنم؛ مي‌گويم بین مسئولان ما به آن صورت که باید باشد، پاسخگويي وجود ندارد. من خودم را موظف می‌دانم تا در قبال اعتمادی که به من شده است،‌ پاسخگو باشم و ریز جلسات،دیدارها و هزینه‌ها را اعلام کنم. اما چنین روحیه‌ای در بین بسیاری از مسئولان ما وجود ندارد. یعنی فکر می‌کنند که تمام عملکردشان صحیح است پس‌نیازی به پاسخگویی نیست و به طو رحتم این‌یکی از فاکتورهای مهم و اساسی در اعتمادسازی یا عدم آن است.