علي تاجرنيا:
اصلاح‌طلبان از زمان پيروزي در دوم خرداد ۱۳۷۶ تاكنون فراز و فرود‌هاي بسياري را تجربه كرده‌اند. از جمله تاثيرات مثبت دولت اصلاحات، می‌توان به تاثيرگذاري مثبت در عرصه سياست خارجي، طرح گفت‌وگوي تمدن‌ها كه جايگاه ايران را درنظام بين‌المللي ارتقا داد تا عدم اجماع در انتخابات ۸۴ و و اتفاقات رخ داده در انتخابات رياست‌جمهوري پس از آن و غيره كه همه بيانگر تحريك اين جريان است، اشاره کرد.
اصلاح‌طلبان از زمان پيروزي در دوم خرداد ۱۳۷۶ تاكنون فراز و فرود‌هاي بسياري را تجربه كرده‌اند. از جمله تاثيرات مثبت دولت اصلاحات، می‌توان به تاثيرگذاري مثبت در عرصه سياست خارجي، طرح گفت‌وگوي تمدن‌ها كه جايگاه ايران را درنظام بين‌المللي ارتقا داد تا عدم اجماع در انتخابات ۸۴ و و اتفاقات رخ داده در انتخابات رياست‌جمهوري پس از آن و غيره كه همه بيانگر تحريك اين جريان است، اشاره کرد.
به گزارش روز نو؛ انتخابات سال ۹۲ و حمايت اصلاح‌طلبان از دكتر حسن روحاني كه منتهي به پيروزي او در آن رقابت شد هم تا سال‌هاي سال در اذهان عمومي ثبت شده است. اكنون هم بحث انتخابات رياست‌جمهوري سال ۹۶ مطرح است و اين جريان بدون ذره‌اي ترديد حمايت مجدد خود از حسن روحاني را اعلام كرده است. با در نظر داشتن تمام اين فراز و فرودها، «علي تاجرنيا» فعال سياسي اصلاح‌طلب درباره اتفاقات سياسي اين روزهاي كشور، بازنگري رئيس‌جمهور در تركيب وزرا و انتخابات سال ۹۶ با «آرمان امروز» به گفت‌وگو پرداخته است كه در ادامه مي‌خوانيد.
سال‌هاي فعاليت جريان اصلاحات در تلاطم يا آرامش سپري شده است. با توجه به اينكه گروه‌هاي سياسي فعال در كشور در ميدان رقابت‌هاي سياسي خود را رقيب جريان اصلاحات مي‌دانند، از نظر شما كدام يك از گروه‌ها از مرجعيت بيشتري در الگوی ذهني، رفتاري و اجتماعي جامعه برخوردارند؟
مسلم است كه درآینده، شخصيت محوري جاي خود را به گفتمان محوري خواهد داد. شايد بهترين مولفه براي جامعه توسعه يافته چنين باشد كه احزاب متشكلي وجود داشته باشند كه علاوه بر اينكه داراي سازمان خوبي باشند، بتوانند گفتمان‌سازي كنند. متاسفانه در كشور ما هم به دليل زير ساخت‌هاي فرهنگي، اين مجموعه وجود ندارد و از سويي هم برخي اين روش را ترويج نمي‌كنند، بنابراين احزاب در كشور ما آن‌چنان ديرپا و اثرگذار نيستند، اما آنچه در آينده خود را حفظ مي‌كند، شخصيت‌ها در كنار گفتمانها هستند .
به نظر مي‌رسد جريان اصولگرا در همسويي گفتمان‌سازي و سازماندهي ضعف بيشتري نسبت به جريان اصلاحات دارد.
بايد درباره جريان اصولگرايي كه مورد اشاره شماست به انتخابات‌هاي اخير و گذشته اشاره كرد كه اين جريان افول كرد و دليلش هم این است كه جريان اصولگرايي نتوانسته متناسب با شرايط زمان، گفتمان خود را اصلاح كند.
تصور مي‌كنيد در انتخابات ارديبهشت ماه رياست‌جمهوري، كدام بخش بر ديگري غلبه خواهد كرد؟
در دوره آينده ضمن اينكه همچنان شخصيت‌ها اهميت پيدا مي‌كنند، يك نوع تمايل به تشكيلات محوري را شاهد خواهيم بود. آنچه در اين ميان از اهميت زيادي برخوردار خواهد بود گفتمانی است كه در قالب اشخاص يا احزاب شكل مي‌گيرد. در كشور ما گفتمان‌سازي توسط اشخاص بيشتر مشاهده مي‌شود يعني مثلا در جبهه اصلاحات نظرات فلان روشنفكر به عنوان يك نظريه پرداز بيشتر شنيده مي‌شود، رئيس دولت اصلاحات جايگاه ويژه‌اي دارد، حتي نظرات آقايان تاجزاده و حجاريان در جبهه اصلاح‌طلبي اهميت دارد. در جريان اصولگرايي به نظرات آقايان محبيان يا باهنر كه بيشتر به تشكيلات سياسي اهميت مي‌دهند توجه خواهد شد. آينده از آن گفتمان‌هاست و اين گفتمانها هستند كه به نبرد و رقابت با يكديگر مي‌پردازند اما همچنان شخصيت‌ها هستند كه اين نبرد را براي گفتمان‌سازي خواهند داشت.
اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ با وجود شرايط و محدوديت‌هايي كه با آن مواجه بودند، به حداقل‌هايي بسنده كرده و از آقاي روحاني حمايت كردند. با در پيش بودن انتخابات ۹۶ هم برخي حمايت بي‌قيدو شرط از روحاني را مطرح مي‌كنند. با توجه به اينكه آقاي روحاني از سبد راي خود در نزد اصلاح‌طلبان اطمينان دارد، تصور نمي‌كنيد براي جلب نظر اصولگرايان به سمت آنها گرايش پيدا كند و اگر چنين شود جبهه اصلاحات چه اندازه در اين حمايت مطلق از روحاني آسيب‌پذير خواهد شد؟
اين شكل سياست ورزي در ايران ريشه در عدم دموكراتيك بودن ساختار انتخابات دارد، يعني جريان‌هاي سياسي نمي‌توانند با حداكثر ظرفيت خود به انتخابات وارد شوند. بنابراين بخشي از اين ائتلاف‌ها نه ائتلافات استراتژيك بلكه ائتلاف‌هاي تاكتيكي و از سر ناچاري است. شايد اگر در انتخابات گذشته يك كانديداي شناخته شده، برجسته و راي آور در مجموعه اصلاح‌طلبان بود كه احتمال تاييد صلاحيتش وجود داشت، از او حمايت مي‌شد. موضوعي كه اين مساله را تغيير مي‌دهد مولفه‌هاي متعددي است، از جمله اينكه اصلاح‌طلبان بعد از اتفاقات سال ۸۸، شرايط كشور را براي حضور يك كانديداي اصلاح‌طلب مناسب نمي‌ديدند و حتي شخص اصلاح‌طلبي مثل دكتر عارف تحمل مي‌شود، اما اگر قرار بود او رفتارهاي اصلاح‌طلبانه از خود نشان دهد قطعا با مشكل مواجه مي‌شد، مانند آقاي روحاني كه خاستگاهش جامعه روحانيت بود و با مشكلاتي مواجه است. بخش دوم هم چنين است كه متاسفانه برخي چانه نزدن در قدرت و حمايت‌هاي بدون شرط را ارزش تلقي مي‌كنند كه اين مساله ناشي از شرايط فرهنگي و ساختار قدرت در كشور است و در انتخابات‌هاي مختلفي تكرار مي‌شود. نكته ديگر اين است كه به عنوان يك جريان سياسي بايد ميان اهداف و منافع مورد نظر خود و اقتضائات منافع ملي كشور پل بزنيم. فرض كنيم كانديداي مورد نظر اصلاح‌طلبان شخصي مانند رئيس دوره اصلاحات يا حتي آقاي دكتر عارف باشد و اگر قرار بود كه در آن شرايط بيايند اما شرايط انجام حداقل‌ها را نداشته باشند طبيعتا اين مساله منجر به نشان دادن تصويري ناكار آمد از اصلاح‌طلبان مي‌شد كه در دراز مدت تبديل به ضايعه مي‌شد. با در نظر گرفتن تمام اين موارد بود كه اصلاح‌طلبان احساس كردند منافع كشور در اين است که از شخصي با گفتمان حساسيت زدا حمايت شود تا بتواند كارايي داشته باشد و مشاهده كرديد استراتژي درستي بود. از سويي نشانگر آن بود كه تحمل براي شخصي مثل آقاي روحاني نيز صورت نمي‌گيرد.
منظورتان اين است كه آقاي روحاني در مسير اصلاحات حركت مي‌كند؟
آقاي روحاني از نظر ايستادگي در اصول اصلاح‌طلبي فراتر از حد انتظار ظاهر شده است. نبايد فراموش كنيم كه ايشان با يك مشي اعتدال و ميانه روي آمد و به هيچ‌وجه خودش را يك اصلاح‌طلب ندانست و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبانه هم ندارد. اعتدال نه گفتمان است نه تشكيلات، بلكه صرفا يك مشي وشيوه است. حتي اگر چهره اصلاح‌طلبي به جاي آقاي روحاني بود شايد به اين اندازه نمي‌توانست اهداف و برنامه‌هاي كلان را پيش ببرد. حل كردن مساله‌اي مانند پرونده هسته‌اي به راحتي امكان‌پذير نبود. اگر اصلاح‌طلبان حضور داشتند جناح مخالف به اين راحتي اجازه نمي‌داد كه به اين دستاورد برسند. ضمن اينكه معتقدم آقاي روحاني برخي مسائلي را خصوصا در حوزه داخلي مي‌توانست انجام دهد كه اين كار رانكرد. نگرانم اگر روحاني بخواهد اين مشي را ادامه دهد به نسبت گذشته در دوره بعدي خود محافظه‌كارتر نشود.
پس با توجه به دستاوردهاي دكتر روحاني در انتخابات سال ۹۶ از او حمايت خواهيد كرد يا معيارهايي اضافه مي‌شود؟
دلايلي كه باعث شد درانتخابات ۹۲ از آقاي روحاني حمايت كنيم همچنان به قوت خود باقي است. شرايط كشور هنوز براي معرفي يك كانديداي شش دانگ اصلاح‌طلب مطلوب نيست. آقاي روحاني عملكرد قابل دفاعي داشته است. احساس مي‌كنم در ۴ سال آينده، كشور از آن فضاي باقي مانده از انتخابات سال ۸۸ خارج مي‌شود و اميد مي‌رود كه جناح‌هاي سياسي بتوانند آزادانه به فعاليت بپردازند.
بعد از چندين دوره تشكيل شوراي شهر، اصلاح‌طلبان همچنان در يك آزمون و خطا به سر مي‌برند و در هر دوره به نوعي يك پاشنه آشيل داشته‌اند. چرا در ميان اصلاح‌طلبان سازوكار مشخصي وجود ندارد كه افراد مورد اعتماد و پايبند به اخلاق حزبي و تشكيلاتي انتخاب و براي انتخابات شوراها معرفي شوند؟
تاكنون بخشي از اين مساله خارج از اراده اصلاح‌طلبان بوده است. جدا از دوره اول و دوم شوراي شهر، در دوره سوم و چهارم اصلاح‌طلبان نتوانستند حتي با ظرفيت‌هاي نسبي و كم خود در انتخابات حضور پيدا كنند. افرادي مانند خانم راستگو زماني در ليست قرار مي‌گيرند كه چهره‌هايي مثل خانم دكتر ابتكار يا آقاي دكتر نجفي يا رد صلاحيت مي‌شوند يا امكان حضور پيدا نمي‌كنند. يكي از موضوعات مورد گلايه درباره انتخابات اين است كه اصولگرايان براي دور بعد انتخاب مجلس مي‌دانند در هر شهري از چه كسي حمايت كنند چرا كه با موضوعي به نام عدم احراز يا ردصلاحيت مواجه نيستند اما اصلاح‌طلبان تا دقيقه ۹۰ منتظر هستند تا بدانند چه افرادي تاييد يا رد صلاحيت مي‌شوند.
به هر حال مي‌توانيد با برنامه‌ريزي براي حوزه‌هايي كه كانديداي موردنظر تاييد نمي‌شود كانديداي جايگزين معرفي كنيد. چرا برنامه‌اي براي اين امر نداريد؟
درست است و بايد‌سازوكار ثابتي در جريان اصلاحات تعريف شود. به لحاظ ساختاري مشكل داريم و به صورت جدي به عملكرد انتخاباتي نرسيده‌ايم. درانتخابات گذشته مجلس كه تركيب شوراي سیاستگذاري مطرح شد هم احزاب و هم شخصيت‌ها در تهران حضور داشتند كه تجربه موفق و خوبي بود و درباره شهرستان‌ها هم در برخي نقاط شاهد ضعف و در برخي ديگر، با قدرت و قوت ظاهر شديم. بايد يك شوراي هماهنگي داشته باشيم و براي انتخابات سازوكار جديدي طراحي كنيم كه براي كوتاه‌مدت پاسخگو باشد. همچنين بايد ضمن رعايت وزن احزاب و تشكل‌هاي سياسي، جايگاه شوراي هماهنگي ارتقا پيدا كند و اشخاص موثر و مرجع در آن حضور پيدا كنند اما نقش اصلي را احزاب و گروه‌ها داشته باشند. بايد روند ثابتي تعيين شود تا مناسب با انتخابات‌هاي مختلف دستخوش تغييرات نشود.
اين خواسته‌هايي كه مطرح كرديد در شوراي سیاستگذاري مورد توجه نبوده است؟
تاحدودي در شوراي سیاستگذاري فعلي استان‌ها و مركز سعي شده اين روند پيگيري شود. تعداد چهره‌هاي حقيقي كمتر شده و چهره‌هاي حقوقي افزايش داشته است. اميدوارم در دراز مدت اين مساله حل شود.
اصلاح‌طلبان از سال ۷۶ كه به قدرت رسيدند داعيه كارتشكيلاتي و حزبي داشته‌اند و احزاب ۲۲گانه فعلي اصلاح‌طلب بيانگر اين موضوع است، اما آن‌طور كه انتظار مي‌رفت فعاليت تشكيلاتي از سوي آنها مشاهده نشد. روند منفصل ۷۶ تا ۹۴ احزاب اصلاح‌طلب را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
متاسفانه ريشه اين مشكلات فرهنگي است. در كشور ما نه تنها حزبي بودن و تشكل محور بودن ارزش نيست بلكه دائما برضد ارزش بودن آن تاكيد مي‌شود و باز هم متاسفانه حتي نخبگان در اين حوزه همين رويكرد را دارند. احزابي تشكيل مي‌شوند كه گفتمان و سازمان نيز دارند اما چند نفر حاضر هستند جذب اين احزاب شوند؟ در جامعه ما «استقلال» با حزبي و تشكلي بودن در تضاد قرار گرفته است و حتي در بين نخبگان اصلاح‌طلب نيز اين مساله قابل مشاهده است. در دنيا ثابت شده دموكراسي بدون احزاب معنا ندارد. اين ساختار كه در آن ۲۰۰ حزب كوچك و بزرگ داريم، اما هيچ‌كدام نمي‌توانند موثر باشند ساختار درستي نيست. يك ساختار دو حزبي بايد در كشور تشكيل شود، يك حزب فراگير اصلاح‌طلب و يك حزب فراگير اصولگرا با به رسميت شناختن فراكسيونيزم در داخل احزاب و پذيرش اينكه در داخل جريان حزبي شاهد ديكتاتوري اكثريت نباشيم. جدا از بحث مشكلات فرهنگي موجود در جامعه، خود نخبگان سياسي هم هستند كه اين شرايط را رقم مي‌زنند. شايد اين رفتارها در مقطعي مسكن باشد اما اين مسكن را براي هميشه نمي‌توان تجويز كرد. اگر قرار است افراد فعاليت موثرحزبي داشته باشند، بايد در قالب تشكيلات به فعاليت بپردازند.
جريان‌هاي سياسي تا زماني كه بيرون از قدرت هستند از تدوين برنامه‌هاي جامع و هدفمند و لزوم برنامه‌ريزي در حوزه‌هاي مختلف صحبت مي‌كنند اما زماني كه قدرت را در دست مي‌گيرند آن‌چنان كه بايد در حوزه‌هاي تخصصي مانند فرهنگ، اقتصاد و حتي ورزش ورود پيدا نمي‌كنند. اين بي‌توجهي ناشي از چيست؟
دولت آقاي روحاني مورد حمايت اصلاح‌طلبان است. ايشان يك مشي اعتدالي را مطرح كرده است و پشتوانه حضورش احزاب و گروه‌هاي سياسي داراي برنامه نبوده، بنابراين اگر ضعفي در اين حوزه‌ها مشاهده مي‌شود براي آن است كه اشخاص و محافلي پيگير برنامه‌ريزي بوده‌اند. برنامه را بايد حزب بدهد. حزب بايد كار بلندمدت انجام دهد تا برنامه‌اي مدون طراحي كند. اصلاح‌طلبان در اين راستا ديدگاه‌هاي خوبي داشتند و برنامه‌ريزي كرده‌اند كه بخشي از آن در دولت اصلاحات مشاهده شد. دولت اصلاحات جزو پيش‌بيني پذير‌ترين دولت‌ها در حوزه مسائل اقتصادي، سياست خارجي و... بود. رفتارهاي شوك‌آميز به ويژه در دولت دوم اصلاحات خيلي كم شد و متاسفانه اكنون امكان اين كار فراهم نمي‌شود.
اصلاح‌طلبان با نخبگان متفكر و تئوريسین‌هاي انديشمندي كه دارند مي‌توانند براي مناصب مختلف مانند رياست‌جمهوري، رياست مجلس، شوراي شهر و... كادر‌سازي داشته باشند و از دل آن دولت، مجلس و شوراها را به دست گيرند. چرا چنين نمي‌شود ؟
حلقه مفقوده عملكردي ما ساخت قدرت و نظارت بر امور سياسي است. در جريان اصلاحات شخصي مثل تاجرنيا پيدا مي‌شود و شش سال در دفترتحكيم وحدت پرورش پيدا مي‌كند، بعد۲ تا ۳سال كار حزبي مي‌كند، قابليت‌هايي از خود بروز مي‌دهد و حزب او را در جواني در مجلس نماينده مي‌كند و اتفاقا در مجلس ۲۹۰ نفري ششم مي‌توان گفت كه موثر است. اين نيروي سياسي كه از ابتدا كادر‌سازي شده در ابتداي بازدهي سال‌هاي بعد نه تنها در مجلس بلكه در هيچ كجاي ديگر پذيرفته نمي‌شود. با اين وصف چگونه اصلاح‌طلبان مي‌توانند براي مناصب بالاتر نيروسازي كنند. به نظرم در مجموعه اصلاح‌طلبان شخصيتي مثل آقاي صفايي فراهاني قابليت بالايي براي رياست‌جمهوري را دارد اما آيا امكان حضور پيدا مي‌كند؟ در همين دولت آقاي روحاني وقتي مديري مي‌خواهد انتخاب شود مي‌گويند مثلا جزو حزب اتحاد نباشد. در همين دولت وقتي درصدد انتخاب استاندار هستند، مي‌گويند نيروي خوبي است اما حيف در فلان حزب عضويت دارد. در چنين شرايطي چگونه مي‌توان كادر‌سازي كرد. كار تشكيلاتي و قدرت به يكديگر پيوند خورده‌اند و نمي‌توان به افراد گفت كارتشكيلاتي كنيد اما در مناصب و پست‌هاي گوناگون قرارنخواهيد گرفت. از جهت ديگر اصولگرايان مثل اصلاح‌طلبان مشكل رد صلاحيت ندارند و اصلا به تحزب معتقد نيستند. جرياني كه مي‌ايستد ببيند برخي ديگر كه ارتباطي با فعاليت سياسي ندارند چه مي‌گويند قائل به حزب نيست و صرفا يك قالب به خود گرفته كه فرق مي‌كند با حزبي كه در انتخابات ۸۴ آقاي معين را مطرح مي‌كند، ولو اينكه خطا مي‌كند، اما نشان مي‌دهد در اين ساختار موجود خود حزب تصميم‌گيرنده است. اگر جرياني كادر‌سازي وگفتمان‌سازي كرد، اما امكان عرض اندام در عرصه سياسي را پيدا نكرد مضمحل خواهد شد. مجموعه اين كارها افراد را از تحزب دور مي‌كند و ارادتمندي و وصل شدن به اشخاص را تقويت مي‌كند.
عملكرد دولت را در ۳ سال گذشته چطور ارزيابي مي‌كنيد و چرا بعد از ۳سال هنوز برخي از وعده‌هاي آقاي روحاني عملي نشده است؟
از آقاي روحاني در جاي خودش انتظار داشته باشيم، نبايد از آقاي روحاني انتظار تاجزاده يا اصلاح‌طلب مطرح ديگري را داشت. آقاي روحاني به اين دليل همين شخصيت و كاركردش مورد حمايت اصلاح‌طلبان قرارگرفت، از جانب اصلاح‌طلبان راي آورد و رئيس‌جمهور شد. معتقدم هيچ كدام از اصولگرايان ولو يك تشكيلات حزبي كوچك به روحاني راي ندادند. روحاني را اصلاح‌طلبان رئيس‌جمهور كردند. اصلاح‌طلبان با علم به مشي اين‌چنيني آقاي روحاني از او حمايت كردند. شرايط كشور مشي افراد را تغيير مي‌دهد. ما در مجلس ششم حرف‌هایی زديم مانند عدم دخالت نظاميان در انتخابات واستقلال دانشگاهيان، خواستيم اما نتوانستيم به آنها جامه عمل بپوشانيم. آقاي روحاني دولتي را تحويل گرفت كه به لحاظ سياست خارجي در جهان شرايط خوبي نداشت، به لحاظ اقتصادي ورشكسته و در حوزه مسائل داخلي بي‌اعتمادي بين اشخاص و جريان‌هاي سياسي شكل گرفته بود. اگر دولت آقاي روحاني در اين چهار سال تنها كاري كه كرده دور كردن خطر جنگ از کشور باشد عملكرد وي قابل تقدير است. بدون شك ما در پرتگاه ورود به جنگ بوديم. شكل قطعنامه‌هاي تصويبي و رفتاري كه عليه ايران صورت مي‌گرفت اين اتفاق را رقم مي‌زد. دولت آقاي روحاني بخش عمده‌اي از فعاليت‌هايش را معطوف به اين موضوعات كرده است. در حوزه اقتصادي اگر پيشرفت نداشتيم حداقل جلوي تخريب‌ها گرفته شد و نمي‌توان اين مساله را ناديده گرفت. سود بانكي و واردات كاهش يافته، جلوي مشكلات اقتصادي گرفته شده است و دولت به سوي رشد اقتصادي حركت مي‌كند. اینها اتفاق كمي نيست. در حوزه فرهنگي مسائل مهمي اتفاق افتاد. درست است كه چند جا هم كنسرت لغو شد اما بايد اين را در نظر گرفت كه آقاي روحاني چه دولتي تحويل گرفت و چه تزريقاتي داشته است. با اينكه آقاي روحاني يك چهره اصلاح‌طلب نبود اما دولت او بحران‌هاي بيشتر و شديدتري را از دولت رئيس دوره اصلاحات تحمل كرده است.
تغيير وزرا در مقطع كنوني را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
تغييرات دولت در حوزه سياسي را نوعي پيشرفت مي‌دانم. آقاي روحاني مي‌خواهد نشان دهد در آخرين سال از دولت اول خود با كسي تعارف ندارد. بحث استعفاي وزراي ورزش و آموزش و پرورش تقريبا بركناري بود. من وزيران را ستايش مي‌كنم وقتي مي‌بينند كارآمدي لازم را ندارند يا مافوق آنها تصميم به تغيير گرفته، بدون هزينه از فرمان رئيس‌جمهور را اطاعت كرده و كنار مي‌روند. اميدوارم جايگزين اين افراد اشخاص با انگيزه‌اي باشند. البته يك ضعف را براي دولت آقاي روحاني قائلم و آن هم اينكه رئيس‌جمهور نمي‌خواهد از برخی پيله‌ها و مجموعه‌هاي كنار خود خارج شود. برخي از وزراي مسن و با سابقه فاقد انگيزه لازم هستند. كسي كه به وزارت مي‌رسد بايد احساس كند مي‌تواند ظرفيت‌هاي جديد ايجاد كند كه به ارتقاي جايگاه خودش نيز كمك شود. بايد در وزارتخانه‌هايي كه حداقل سياسي نيستند به دنبال افرادي باشيم كه انگيزه بالايي براي ايجاد تحول در حوزه‌هاي مورد نظر دارند. اميدوارم اين اتفاق در اين سه وزارتخانه رخ دهد. با توجه به اينكه فضاي مجلس دهم مناسب ترا ز مجلس گذشته است دولت و مجلس تعامل خوبي با هم خواهند داشت.
به گزارش روز نو؛ انتخابات سال ۹۲ و حمايت اصلاح‌طلبان از دكتر حسن روحاني كه منتهي به پيروزي او در آن رقابت شد هم تا سال‌هاي سال در اذهان عمومي ثبت شده است. اكنون هم بحث انتخابات رياست‌جمهوري سال ۹۶ مطرح است و اين جريان بدون ذره‌اي ترديد حمايت مجدد خود از حسن روحاني را اعلام كرده است. با در نظر داشتن تمام اين فراز و فرودها، «علي تاجرنيا» فعال سياسي اصلاح‌طلب درباره اتفاقات سياسي اين روزهاي كشور، بازنگري رئيس‌جمهور در تركيب وزرا و انتخابات سال ۹۶ با «آرمان امروز» به گفت‌وگو پرداخته است كه در ادامه مي‌خوانيد.
سال‌هاي فعاليت جريان اصلاحات در تلاطم يا آرامش سپري شده است. با توجه به اينكه گروه‌هاي سياسي فعال در كشور در ميدان رقابت‌هاي سياسي خود را رقيب جريان اصلاحات مي‌دانند، از نظر شما كدام يك از گروه‌ها از مرجعيت بيشتري در الگوی ذهني، رفتاري و اجتماعي جامعه برخوردارند؟
مسلم است كه درآینده، شخصيت محوري جاي خود را به گفتمان محوري خواهد داد. شايد بهترين مولفه براي جامعه توسعه يافته چنين باشد كه احزاب متشكلي وجود داشته باشند كه علاوه بر اينكه داراي سازمان خوبي باشند، بتوانند گفتمان‌سازي كنند. متاسفانه در كشور ما هم به دليل زير ساخت‌هاي فرهنگي، اين مجموعه وجود ندارد و از سويي هم برخي اين روش را ترويج نمي‌كنند، بنابراين احزاب در كشور ما آن‌چنان ديرپا و اثرگذار نيستند، اما آنچه در آينده خود را حفظ مي‌كند، شخصيت‌ها در كنار گفتمانها هستند .
به نظر مي‌رسد جريان اصولگرا در همسويي گفتمان‌سازي و سازماندهي ضعف بيشتري نسبت به جريان اصلاحات دارد.
بايد درباره جريان اصولگرايي كه مورد اشاره شماست به انتخابات‌هاي اخير و گذشته اشاره كرد كه اين جريان افول كرد و دليلش هم این است كه جريان اصولگرايي نتوانسته متناسب با شرايط زمان، گفتمان خود را اصلاح كند.
تصور مي‌كنيد در انتخابات ارديبهشت ماه رياست‌جمهوري، كدام بخش بر ديگري غلبه خواهد كرد؟
در دوره آينده ضمن اينكه همچنان شخصيت‌ها اهميت پيدا مي‌كنند، يك نوع تمايل به تشكيلات محوري را شاهد خواهيم بود. آنچه در اين ميان از اهميت زيادي برخوردار خواهد بود گفتمانی است كه در قالب اشخاص يا احزاب شكل مي‌گيرد. در كشور ما گفتمان‌سازي توسط اشخاص بيشتر مشاهده مي‌شود يعني مثلا در جبهه اصلاحات نظرات فلان روشنفكر به عنوان يك نظريه پرداز بيشتر شنيده مي‌شود، رئيس دولت اصلاحات جايگاه ويژه‌اي دارد، حتي نظرات آقايان تاجزاده و حجاريان در جبهه اصلاح‌طلبي اهميت دارد. در جريان اصولگرايي به نظرات آقايان محبيان يا باهنر كه بيشتر به تشكيلات سياسي اهميت مي‌دهند توجه خواهد شد. آينده از آن گفتمان‌هاست و اين گفتمانها هستند كه به نبرد و رقابت با يكديگر مي‌پردازند اما همچنان شخصيت‌ها هستند كه اين نبرد را براي گفتمان‌سازي خواهند داشت.
اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ با وجود شرايط و محدوديت‌هايي كه با آن مواجه بودند، به حداقل‌هايي بسنده كرده و از آقاي روحاني حمايت كردند. با در پيش بودن انتخابات ۹۶ هم برخي حمايت بي‌قيدو شرط از روحاني را مطرح مي‌كنند. با توجه به اينكه آقاي روحاني از سبد راي خود در نزد اصلاح‌طلبان اطمينان دارد، تصور نمي‌كنيد براي جلب نظر اصولگرايان به سمت آنها گرايش پيدا كند و اگر چنين شود جبهه اصلاحات چه اندازه در اين حمايت مطلق از روحاني آسيب‌پذير خواهد شد؟
اين شكل سياست ورزي در ايران ريشه در عدم دموكراتيك بودن ساختار انتخابات دارد، يعني جريان‌هاي سياسي نمي‌توانند با حداكثر ظرفيت خود به انتخابات وارد شوند. بنابراين بخشي از اين ائتلاف‌ها نه ائتلافات استراتژيك بلكه ائتلاف‌هاي تاكتيكي و از سر ناچاري است. شايد اگر در انتخابات گذشته يك كانديداي شناخته شده، برجسته و راي آور در مجموعه اصلاح‌طلبان بود كه احتمال تاييد صلاحيتش وجود داشت، از او حمايت مي‌شد. موضوعي كه اين مساله را تغيير مي‌دهد مولفه‌هاي متعددي است، از جمله اينكه اصلاح‌طلبان بعد از اتفاقات سال ۸۸، شرايط كشور را براي حضور يك كانديداي اصلاح‌طلب مناسب نمي‌ديدند و حتي شخص اصلاح‌طلبي مثل دكتر عارف تحمل مي‌شود، اما اگر قرار بود او رفتارهاي اصلاح‌طلبانه از خود نشان دهد قطعا با مشكل مواجه مي‌شد، مانند آقاي روحاني كه خاستگاهش جامعه روحانيت بود و با مشكلاتي مواجه است. بخش دوم هم چنين است كه متاسفانه برخي چانه نزدن در قدرت و حمايت‌هاي بدون شرط را ارزش تلقي مي‌كنند كه اين مساله ناشي از شرايط فرهنگي و ساختار قدرت در كشور است و در انتخابات‌هاي مختلفي تكرار مي‌شود. نكته ديگر اين است كه به عنوان يك جريان سياسي بايد ميان اهداف و منافع مورد نظر خود و اقتضائات منافع ملي كشور پل بزنيم. فرض كنيم كانديداي مورد نظر اصلاح‌طلبان شخصي مانند رئيس دوره اصلاحات يا حتي آقاي دكتر عارف باشد و اگر قرار بود كه در آن شرايط بيايند اما شرايط انجام حداقل‌ها را نداشته باشند طبيعتا اين مساله منجر به نشان دادن تصويري ناكار آمد از اصلاح‌طلبان مي‌شد كه در دراز مدت تبديل به ضايعه مي‌شد. با در نظر گرفتن تمام اين موارد بود كه اصلاح‌طلبان احساس كردند منافع كشور در اين است که از شخصي با گفتمان حساسيت زدا حمايت شود تا بتواند كارايي داشته باشد و مشاهده كرديد استراتژي درستي بود. از سويي نشانگر آن بود كه تحمل براي شخصي مثل آقاي روحاني نيز صورت نمي‌گيرد.
منظورتان اين است كه آقاي روحاني در مسير اصلاحات حركت مي‌كند؟
آقاي روحاني از نظر ايستادگي در اصول اصلاح‌طلبي فراتر از حد انتظار ظاهر شده است. نبايد فراموش كنيم كه ايشان با يك مشي اعتدال و ميانه روي آمد و به هيچ‌وجه خودش را يك اصلاح‌طلب ندانست و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبانه هم ندارد. اعتدال نه گفتمان است نه تشكيلات، بلكه صرفا يك مشي وشيوه است. حتي اگر چهره اصلاح‌طلبي به جاي آقاي روحاني بود شايد به اين اندازه نمي‌توانست اهداف و برنامه‌هاي كلان را پيش ببرد. حل كردن مساله‌اي مانند پرونده هسته‌اي به راحتي امكان‌پذير نبود. اگر اصلاح‌طلبان حضور داشتند جناح مخالف به اين راحتي اجازه نمي‌داد كه به اين دستاورد برسند. ضمن اينكه معتقدم آقاي روحاني برخي مسائلي را خصوصا در حوزه داخلي مي‌توانست انجام دهد كه اين كار رانكرد. نگرانم اگر روحاني بخواهد اين مشي را ادامه دهد به نسبت گذشته در دوره بعدي خود محافظه‌كارتر نشود.
پس با توجه به دستاوردهاي دكتر روحاني در انتخابات سال ۹۶ از او حمايت خواهيد كرد يا معيارهايي اضافه مي‌شود؟
دلايلي كه باعث شد درانتخابات ۹۲ از آقاي روحاني حمايت كنيم همچنان به قوت خود باقي است. شرايط كشور هنوز براي معرفي يك كانديداي شش دانگ اصلاح‌طلب مطلوب نيست. آقاي روحاني عملكرد قابل دفاعي داشته است. احساس مي‌كنم در ۴ سال آينده، كشور از آن فضاي باقي مانده از انتخابات سال ۸۸ خارج مي‌شود و اميد مي‌رود كه جناح‌هاي سياسي بتوانند آزادانه به فعاليت بپردازند.
بعد از چندين دوره تشكيل شوراي شهر، اصلاح‌طلبان همچنان در يك آزمون و خطا به سر مي‌برند و در هر دوره به نوعي يك پاشنه آشيل داشته‌اند. چرا در ميان اصلاح‌طلبان سازوكار مشخصي وجود ندارد كه افراد مورد اعتماد و پايبند به اخلاق حزبي و تشكيلاتي انتخاب و براي انتخابات شوراها معرفي شوند؟
تاكنون بخشي از اين مساله خارج از اراده اصلاح‌طلبان بوده است. جدا از دوره اول و دوم شوراي شهر، در دوره سوم و چهارم اصلاح‌طلبان نتوانستند حتي با ظرفيت‌هاي نسبي و كم خود در انتخابات حضور پيدا كنند. افرادي مانند خانم راستگو زماني در ليست قرار مي‌گيرند كه چهره‌هايي مثل خانم دكتر ابتكار يا آقاي دكتر نجفي يا رد صلاحيت مي‌شوند يا امكان حضور پيدا نمي‌كنند. يكي از موضوعات مورد گلايه درباره انتخابات اين است كه اصولگرايان براي دور بعد انتخاب مجلس مي‌دانند در هر شهري از چه كسي حمايت كنند چرا كه با موضوعي به نام عدم احراز يا ردصلاحيت مواجه نيستند اما اصلاح‌طلبان تا دقيقه ۹۰ منتظر هستند تا بدانند چه افرادي تاييد يا رد صلاحيت مي‌شوند.
به هر حال مي‌توانيد با برنامه‌ريزي براي حوزه‌هايي كه كانديداي موردنظر تاييد نمي‌شود كانديداي جايگزين معرفي كنيد. چرا برنامه‌اي براي اين امر نداريد؟
درست است و بايد‌سازوكار ثابتي در جريان اصلاحات تعريف شود. به لحاظ ساختاري مشكل داريم و به صورت جدي به عملكرد انتخاباتي نرسيده‌ايم. درانتخابات گذشته مجلس كه تركيب شوراي سیاستگذاري مطرح شد هم احزاب و هم شخصيت‌ها در تهران حضور داشتند كه تجربه موفق و خوبي بود و درباره شهرستان‌ها هم در برخي نقاط شاهد ضعف و در برخي ديگر، با قدرت و قوت ظاهر شديم. بايد يك شوراي هماهنگي داشته باشيم و براي انتخابات سازوكار جديدي طراحي كنيم كه براي كوتاه‌مدت پاسخگو باشد. همچنين بايد ضمن رعايت وزن احزاب و تشكل‌هاي سياسي، جايگاه شوراي هماهنگي ارتقا پيدا كند و اشخاص موثر و مرجع در آن حضور پيدا كنند اما نقش اصلي را احزاب و گروه‌ها داشته باشند. بايد روند ثابتي تعيين شود تا مناسب با انتخابات‌هاي مختلف دستخوش تغييرات نشود.
اين خواسته‌هايي كه مطرح كرديد در شوراي سیاستگذاري مورد توجه نبوده است؟
تاحدودي در شوراي سیاستگذاري فعلي استان‌ها و مركز سعي شده اين روند پيگيري شود. تعداد چهره‌هاي حقيقي كمتر شده و چهره‌هاي حقوقي افزايش داشته است. اميدوارم در دراز مدت اين مساله حل شود.
اصلاح‌طلبان از سال ۷۶ كه به قدرت رسيدند داعيه كارتشكيلاتي و حزبي داشته‌اند و احزاب ۲۲گانه فعلي اصلاح‌طلب بيانگر اين موضوع است، اما آن‌طور كه انتظار مي‌رفت فعاليت تشكيلاتي از سوي آنها مشاهده نشد. روند منفصل ۷۶ تا ۹۴ احزاب اصلاح‌طلب را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
متاسفانه ريشه اين مشكلات فرهنگي است. در كشور ما نه تنها حزبي بودن و تشكل محور بودن ارزش نيست بلكه دائما برضد ارزش بودن آن تاكيد مي‌شود و باز هم متاسفانه حتي نخبگان در اين حوزه همين رويكرد را دارند. احزابي تشكيل مي‌شوند كه گفتمان و سازمان نيز دارند اما چند نفر حاضر هستند جذب اين احزاب شوند؟ در جامعه ما «استقلال» با حزبي و تشكلي بودن در تضاد قرار گرفته است و حتي در بين نخبگان اصلاح‌طلب نيز اين مساله قابل مشاهده است. در دنيا ثابت شده دموكراسي بدون احزاب معنا ندارد. اين ساختار كه در آن ۲۰۰ حزب كوچك و بزرگ داريم، اما هيچ‌كدام نمي‌توانند موثر باشند ساختار درستي نيست. يك ساختار دو حزبي بايد در كشور تشكيل شود، يك حزب فراگير اصلاح‌طلب و يك حزب فراگير اصولگرا با به رسميت شناختن فراكسيونيزم در داخل احزاب و پذيرش اينكه در داخل جريان حزبي شاهد ديكتاتوري اكثريت نباشيم. جدا از بحث مشكلات فرهنگي موجود در جامعه، خود نخبگان سياسي هم هستند كه اين شرايط را رقم مي‌زنند. شايد اين رفتارها در مقطعي مسكن باشد اما اين مسكن را براي هميشه نمي‌توان تجويز كرد. اگر قرار است افراد فعاليت موثرحزبي داشته باشند، بايد در قالب تشكيلات به فعاليت بپردازند.
جريان‌هاي سياسي تا زماني كه بيرون از قدرت هستند از تدوين برنامه‌هاي جامع و هدفمند و لزوم برنامه‌ريزي در حوزه‌هاي مختلف صحبت مي‌كنند اما زماني كه قدرت را در دست مي‌گيرند آن‌چنان كه بايد در حوزه‌هاي تخصصي مانند فرهنگ، اقتصاد و حتي ورزش ورود پيدا نمي‌كنند. اين بي‌توجهي ناشي از چيست؟
دولت آقاي روحاني مورد حمايت اصلاح‌طلبان است. ايشان يك مشي اعتدالي را مطرح كرده است و پشتوانه حضورش احزاب و گروه‌هاي سياسي داراي برنامه نبوده، بنابراين اگر ضعفي در اين حوزه‌ها مشاهده مي‌شود براي آن است كه اشخاص و محافلي پيگير برنامه‌ريزي بوده‌اند. برنامه را بايد حزب بدهد. حزب بايد كار بلندمدت انجام دهد تا برنامه‌اي مدون طراحي كند. اصلاح‌طلبان در اين راستا ديدگاه‌هاي خوبي داشتند و برنامه‌ريزي كرده‌اند كه بخشي از آن در دولت اصلاحات مشاهده شد. دولت اصلاحات جزو پيش‌بيني پذير‌ترين دولت‌ها در حوزه مسائل اقتصادي، سياست خارجي و... بود. رفتارهاي شوك‌آميز به ويژه در دولت دوم اصلاحات خيلي كم شد و متاسفانه اكنون امكان اين كار فراهم نمي‌شود.
اصلاح‌طلبان با نخبگان متفكر و تئوريسین‌هاي انديشمندي كه دارند مي‌توانند براي مناصب مختلف مانند رياست‌جمهوري، رياست مجلس، شوراي شهر و... كادر‌سازي داشته باشند و از دل آن دولت، مجلس و شوراها را به دست گيرند. چرا چنين نمي‌شود ؟
حلقه مفقوده عملكردي ما ساخت قدرت و نظارت بر امور سياسي است. در جريان اصلاحات شخصي مثل تاجرنيا پيدا مي‌شود و شش سال در دفترتحكيم وحدت پرورش پيدا مي‌كند، بعد۲ تا ۳سال كار حزبي مي‌كند، قابليت‌هايي از خود بروز مي‌دهد و حزب او را در جواني در مجلس نماينده مي‌كند و اتفاقا در مجلس ۲۹۰ نفري ششم مي‌توان گفت كه موثر است. اين نيروي سياسي كه از ابتدا كادر‌سازي شده در ابتداي بازدهي سال‌هاي بعد نه تنها در مجلس بلكه در هيچ كجاي ديگر پذيرفته نمي‌شود. با اين وصف چگونه اصلاح‌طلبان مي‌توانند براي مناصب بالاتر نيروسازي كنند. به نظرم در مجموعه اصلاح‌طلبان شخصيتي مثل آقاي صفايي فراهاني قابليت بالايي براي رياست‌جمهوري را دارد اما آيا امكان حضور پيدا مي‌كند؟ در همين دولت آقاي روحاني وقتي مديري مي‌خواهد انتخاب شود مي‌گويند مثلا جزو حزب اتحاد نباشد. در همين دولت وقتي درصدد انتخاب استاندار هستند، مي‌گويند نيروي خوبي است اما حيف در فلان حزب عضويت دارد. در چنين شرايطي چگونه مي‌توان كادر‌سازي كرد. كار تشكيلاتي و قدرت به يكديگر پيوند خورده‌اند و نمي‌توان به افراد گفت كارتشكيلاتي كنيد اما در مناصب و پست‌هاي گوناگون قرارنخواهيد گرفت. از جهت ديگر اصولگرايان مثل اصلاح‌طلبان مشكل رد صلاحيت ندارند و اصلا به تحزب معتقد نيستند. جرياني كه مي‌ايستد ببيند برخي ديگر كه ارتباطي با فعاليت سياسي ندارند چه مي‌گويند قائل به حزب نيست و صرفا يك قالب به خود گرفته كه فرق مي‌كند با حزبي كه در انتخابات ۸۴ آقاي معين را مطرح مي‌كند، ولو اينكه خطا مي‌كند، اما نشان مي‌دهد در اين ساختار موجود خود حزب تصميم‌گيرنده است. اگر جرياني كادر‌سازي وگفتمان‌سازي كرد، اما امكان عرض اندام در عرصه سياسي را پيدا نكرد مضمحل خواهد شد. مجموعه اين كارها افراد را از تحزب دور مي‌كند و ارادتمندي و وصل شدن به اشخاص را تقويت مي‌كند.
عملكرد دولت را در ۳ سال گذشته چطور ارزيابي مي‌كنيد و چرا بعد از ۳سال هنوز برخي از وعده‌هاي آقاي روحاني عملي نشده است؟
از آقاي روحاني در جاي خودش انتظار داشته باشيم، نبايد از آقاي روحاني انتظار تاجزاده يا اصلاح‌طلب مطرح ديگري را داشت. آقاي روحاني به اين دليل همين شخصيت و كاركردش مورد حمايت اصلاح‌طلبان قرارگرفت، از جانب اصلاح‌طلبان راي آورد و رئيس‌جمهور شد. معتقدم هيچ كدام از اصولگرايان ولو يك تشكيلات حزبي كوچك به روحاني راي ندادند. روحاني را اصلاح‌طلبان رئيس‌جمهور كردند. اصلاح‌طلبان با علم به مشي اين‌چنيني آقاي روحاني از او حمايت كردند. شرايط كشور مشي افراد را تغيير مي‌دهد. ما در مجلس ششم حرف‌هایی زديم مانند عدم دخالت نظاميان در انتخابات واستقلال دانشگاهيان، خواستيم اما نتوانستيم به آنها جامه عمل بپوشانيم. آقاي روحاني دولتي را تحويل گرفت كه به لحاظ سياست خارجي در جهان شرايط خوبي نداشت، به لحاظ اقتصادي ورشكسته و در حوزه مسائل داخلي بي‌اعتمادي بين اشخاص و جريان‌هاي سياسي شكل گرفته بود. اگر دولت آقاي روحاني در اين چهار سال تنها كاري كه كرده دور كردن خطر جنگ از کشور باشد عملكرد وي قابل تقدير است. بدون شك ما در پرتگاه ورود به جنگ بوديم. شكل قطعنامه‌هاي تصويبي و رفتاري كه عليه ايران صورت مي‌گرفت اين اتفاق را رقم مي‌زد. دولت آقاي روحاني بخش عمده‌اي از فعاليت‌هايش را معطوف به اين موضوعات كرده است. در حوزه اقتصادي اگر پيشرفت نداشتيم حداقل جلوي تخريب‌ها گرفته شد و نمي‌توان اين مساله را ناديده گرفت. سود بانكي و واردات كاهش يافته، جلوي مشكلات اقتصادي گرفته شده است و دولت به سوي رشد اقتصادي حركت مي‌كند. اینها اتفاق كمي نيست. در حوزه فرهنگي مسائل مهمي اتفاق افتاد. درست است كه چند جا هم كنسرت لغو شد اما بايد اين را در نظر گرفت كه آقاي روحاني چه دولتي تحويل گرفت و چه تزريقاتي داشته است. با اينكه آقاي روحاني يك چهره اصلاح‌طلب نبود اما دولت او بحران‌هاي بيشتر و شديدتري را از دولت رئيس دوره اصلاحات تحمل كرده است.
تغيير وزرا در مقطع كنوني را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
تغييرات دولت در حوزه سياسي را نوعي پيشرفت مي‌دانم. آقاي روحاني مي‌خواهد نشان دهد در آخرين سال از دولت اول خود با كسي تعارف ندارد. بحث استعفاي وزراي ورزش و آموزش و پرورش تقريبا بركناري بود. من وزيران را ستايش مي‌كنم وقتي مي‌بينند كارآمدي لازم را ندارند يا مافوق آنها تصميم به تغيير گرفته، بدون هزينه از فرمان رئيس‌جمهور را اطاعت كرده و كنار مي‌روند. اميدوارم جايگزين اين افراد اشخاص با انگيزه‌اي باشند. البته يك ضعف را براي دولت آقاي روحاني قائلم و آن هم اينكه رئيس‌جمهور نمي‌خواهد از برخی پيله‌ها و مجموعه‌هاي كنار خود خارج شود. برخي از وزراي مسن و با سابقه فاقد انگيزه لازم هستند. كسي كه به وزارت مي‌رسد بايد احساس كند مي‌تواند ظرفيت‌هاي جديد ايجاد كند كه به ارتقاي جايگاه خودش نيز كمك شود. بايد در وزارتخانه‌هايي كه حداقل سياسي نيستند به دنبال افرادي باشيم كه انگيزه بالايي براي ايجاد تحول در حوزه‌هاي مورد نظر دارند. اميدوارم اين اتفاق در اين سه وزارتخانه رخ دهد. با توجه به اينكه فضاي مجلس دهم مناسب ترا ز مجلس گذشته است دولت و مجلس تعامل خوبي با هم خواهند داشت.
نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
