ميگويد: «پنجاه سال با مهندس بازرگان زندگي كردم و از نزديك با تفكر و خصوصيات فكري وي آشنايي دارم». همچنين ميگويد: « روحاني نميتواند مهندس بازرگان شود. روحاني تنها ميتواند در مسير و مشي مهندس بازرگان حركت كند. فرم شكلگيري شخصيت آقاي روحاني با فرم شكلگيري شخصیت مهندس بازرگان متفاوت است. مهندس بازرگان شخصيتي دانشگاهي بودند، در صورتي كه آقاي روحاني حوزوي هستند». اين جملات سخنان هاشم صباغيان وزير كشور كابينه مهندس مهدي بازرگان در دولت موقت است. وي در 12 بهمن 1357 مسئوليت كميته استقبال از حضرت امام خميني (ره) بنيانگذار كبير انقلاب اسلامي را به عهده داشت. صباغيان همچنين درباره مخالفتها با دولت روحاني خاطرنشان ميكند:
دليل اصلي ايجاد مانع براي حركت دولت چيست؟
به نظر من دليل اصلي اين مساله منافع مادي است. برخی مخالفان دولت آقاي روحاني رفع تحريمها را به ضرر خود تلقي ميكنند. وجود تحريمها براي اين عده سبب به دست آوردن پولهاي هنگفتي در دولت گذشته شده بود. در نتيجه منافع مادي اين عده اجازه نميدهد جامعه روي آرامش به خود بگيرد. به همين دليل دولت آقاي روحاني تحت فشار تندروها قرار گرفته است. چالش ديگري كه آقاي روحاني با آن مواجه است وجود مراكز متعدد تصميمگيري براي مسائل مختلف كشور است. اين در حالي است كه براساس قانون اساسي تمام سيستم اجرايي كشور بايد در دست دولت و رئيسجمهور متمركز باشد. نكته ديگر اينكه آقاي روحاني بايد از سوي همه نهادها و همچنين مردم كشور مورد حمايت قرار بگيرد. مردم به همان شكل كه در انتخابات رياستجمهوري از آقاي روحاني حمايت كردند نبايد حمايت خود را قطع كنند و بلكه بايد به صورت مستمر و تاثيرگذار با تمام توان از دولت حمايت كنند.
مهمترين شعار آقاي روحاني«اعتدال» بوده است. اين در حالي است كه يكي از شخصيتهاي مهم تاريخ معاصر كه نماد اعتدال قلمداد ميشوند مهندس بازرگان است. ارزيابي شما در اين زمينه چيست؟
«اعتدال» مهندس بازرگان داراي جنبههاي مختلفي است كه نياز به بررسي و تحليل عميق و گسترده دارد. مهندس بازرگان به هيچ عنوان اهل «كينهتوزي» و «خصومت» با هيچ شخص يا جرياني نبود. مهندس بازرگان حتي با مخالفان و دشمنان خود هم به صورت معقول و آگاهانه برخورد ميكرد و از هر گونه عكسالعمل و واكنش پرهيز ميكرد. «قدرت» در شخصيت مهندس بازرگان تاثيري نداشت. شخصيت ايشان به شكلي بود كه رفتارش چه زماني كه در قدرت حضور داشت و چه زماني كه هيچ گونه فعاليت سياسي نداشت يكسان بود و هيچ گونه تغييري پيدا نميكرد. مهندس بازرگان به مساله«بيت المال» بيش از اندازه حساسيت داشتند و يكي از نكاتي كه همواره در كابينه مطرح ميكردند حفاظت و صيانت از «بيت المال» بود. ايشان بارها عنوان ميكردند كه مردم به ما اعتماد كردند، در نتيجه ما«امين» مردم محسوب ميشويم و بايد با تمام توان از «بيت المال» محافظت كنيم. نكته ديگر اينكه مهندس بازرگان همواره اهل تعامل و گفتوگو بود. ايشان در مقاطع مختلف و در بدترين اتفاقات سياسي تعامل و گفتوگو را به كشمكش و نزاع ترجيح ميداد و به معناي واقعي «تقواي سياسي» را رعايت ميكرد. آقاي روحاني هم اهل تعامل هستند. با اين وجود بنده معتقدم مشكلاتي كه هماكنون جلوی راه دولت آقاي روحاني است از مشكلات دولت موقت مهندس بازرگان بيشتر است. دولت موقت هم با مشكلات بزرگ و گستردهاي در سراسر كشور مواجه بود اما مشكلات آشكار و قابل تشخيص بود. اين در حالي است كه در شرايط فعلي اغلب مشكلات آقاي روحاني به صورت پنهان است و تشخيص راهحل آن به آساني مقدور نيست. پنهان بودن مشكلات باعث شده كه دولت آقاي روحاني پيش از ورود به يك مساله نتواند تحليل درستي از آن داشته باشد. در نتيجه هنگامي كه وارد يك مساله ميشود و هزينه و وقت خود را صرف ميكند تازه به موانع جدي و ريشهاي برخورد ميكند.
اگر بخواهيد اعتدال مد نظر آقاي روحاني را با اعتدال مهندس بازرگان مقايسه كنيد به چه نكاتي اشاره ميكنيد؟
آقاي روحاني نميتواند مهندس بازرگان شود. با اين وجود آقاي روحاني ميتواند در مسير و مشي مهندس بازرگان حركت كند. فرم شكلگيري شخصيت آقاي روحاني با فرم شكلگيري شخصیت مهندس بازرگان متفاوت است. مهندس بازرگان شخصيتي دانشگاهي بودند، در صورتي كه آقاي روحاني حوزوي هستند. نكته جالب درباره مهندس بازرگان اينكه ايشان داراي مدرك دكتري از يكي از دانشگاههاي فرانسه است. با اين وجود هيچگاه حاضر نشد که درباره ايشان از واژه «دكتر» استفاده شود و همواره ترجيح ميداد وي را مهندس بازرگان خطاب كنند. آقاي روحاني بايد در مرحله اول جنس «اعتدال» مهندس بازرگان را بشناسد و درك كند و سپس در راه ايشان گام بردارد. اين كار نيز با مطالعه و انديشه در سير تفكر مهندس بازرگان ميسر است.
رابطه آقاي روحاني با اصلاحطلبان را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
واژه اصلاحطلبي به معناي يك حزب و گروه تعريف نميشود؛ بلكه تمام گروههاي تحول خواه و دگرانديش را شامل ميشود. اصلاحطلبي را ميتوان سلسله مطالبات و روشهايي درنظر گرفت كه براي پيشبرد پروژه دموكراسيخواهي در ايران اتخاذ ميشود. اين مطالبات برخواسته از تفكر «نقد وضعيت موجود و ايجاد وضعيت بهتر» است كه با نقد مشكلات ساختاري و محتوايي موجود، شرايط را براي گذار به مرحله دموكراسي فراهم ميكند. نسبت اصلاحطلبي با اعتدال را ميتوان اينگونه عنوان كرد كه «اعتدال، روشي براي زنده نگاه داشتن جريان اصلاحطلبي است». اين اعتدال به معناي اتخاذ روشي با هزينه كم، دستاورد مناسب و همچنين حفظ زمان است، بنابراين بايد گفت: اصلاحطلبي بر مدار اعتدال است. اصلاحطلبي به دليل اينكه تفكرات مختلف زيادي را در خود جاي داده بيشتر به معناي«جبهه» است. با اين وجود همه اعضاي اين جبهه داراي يك هدف مشترك هستند. اين مساله كه آقاي روحاني به چه صورت بايد با ديدگاههاي مختلف اصلاحطلبي تعامل برقرار كند جاي بحث و بررسي دارد. به عنوان مثال اصلاحطلبان عنوان ميكنند كه قانون اساسي بايد به هر شكلي در كشور اجرا شود. در فصل سوم قانون اساسي حقوق مردم بهطور كامل و دقيق لحاظ شده است. آقاي روحاني هم بايد در راستاي همين مطالبه اجتماعي و سياسي حركت كند. اگر اصلاحطلبان براي انتخابات مجلس شوراي اسلامي يك ليست 30 نفره ارائه كردند ممكن است برخي از اين افراد مورد تاييد آقاي روحاني قرار نگيرند. برخي از اختلاف نظرها بين شخصيتهاي سياسي طبيعي است. اصلاحطلبان در شرايط كنوني بايد فرصت را غنيمت شمرده و با استفاده از ابزارهايي كه پس از هشت سال حاشيهنشيني، پيش روي ايشان قرار گرفته است، نهايت بهره را برده و با بسط فعاليت و ضمانت اتحاد دروني، شرايط را براي بقا و بعد از آن رشد و استحكام خود، فراهم كنند.
يكي از شعارهاي مهم آقاي روحاني ايجاد فضاي باز سياسي وتقويت احزاب و نهادهاي مدني بوده است. آقاي روحاني در اين زمينه به چه ميزان موفق عمل كرده اند؟
اين شعار، شعار خوبي بوده، اما معتقدم آقاي روحاني در اين زمينه زياد موفق عمل نكرده است. اگر در هر جامعهاي احزاب و گروههاي سياسي نتوانند به خوبي فعاليت كنند، آزادي بيان و آزادي انديشه معنا نخواهد داشت. آزادي بيان و انديشه با شعار محقق نميشود، بلكه بايد در عمل شكل بگيرد. تمامي احزاب و گروههاي سياسي بايد در چارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي حق اظهارنظر، قلم زدن و فعاليت سياسي داشته باشند. به نظر من دولت بايد در زمينه احزاب تلاش و دقت بيشتري از خود نشان بدهد. آقاي روحاني به دليل اينكه مشكلات اقتصادي كشور بسيار زياد است بيشتر انرژي خود را براي حل مشكلات اقتصادي گذاشته و كمتر به مسائل احزاب و جامعه مدني پرداخته است. دولت روحاني بايد به سرمايه اجتماعي به اندازه سرمايه اقتصادي و انساني و سياسي و چه بسا بيشتر بها دهد، زيرا به نوسازي و توسعه كمك ميكند و در نتيجه سرمايه اجتماعي به اندازهاي لازم و كليدي است كه ميشود با آن در دموكراسي را باز نمود. احمدينژاد هيچ گونه باوري به جامعه مدني و خرد جمعي نداشت. از نظر وي جامعه مدني به خود و اطرافيان نزديكش خلاصه ميشد. اين در حالي است كه فلسفه وجودي دموكراسي به موجوديت حزبهاي سياسي و نهادهاي مدني وابسته است. هردولتي كه بدون حزبهاي سياسي ونهادهاي مدني ادعا كند كه دولت متكي بر نظام دموكراسي است، بدون ترديد سخن نادرستي عنوان كرده است. دموكراسي بدون حزبهايسياسي، مفهومي ايستا و نظامي ناكاملاست. احمدينژاد گمان ميكرد در صورتي كه به جامعه مدني پر وبال بدهد به راحتي نميتواند سياستهاي خود را جلو ببرد. در صورتي كه جامعه مدني فعال با هشدارها و تذكرات مدني خود، يكي از حمايتكنندگان دولتها محسوب ميشود. نهادهاي مدني دريك جهت پيوندها مابين خود را به گونه يك حوزه تاثيرگذار تنظيم ميكنند و درجهت ديگر پيوندهاي خود با دولت و مردم را شكل ميدهند. احمدينژاد و اطرافيانش به هيچ كدام از اين مفاهيم اعتقادي نداشتند.
چرا دولت روحاني با مخالفتها و كارشكنيهاي زيادي از سوي برخي گروههاي سياسي مواجه شده است؟ البته اين مخالفتها در دوران اصلاحات هم وجود داشت. ارزيابي شما از اين مساله چيست؟
برخي از اينها دلايل روانشناسي و جامعهشناختي و ريشههاي تاريخي در فرهنگ سياسي ايرانيان دارد. با اين وجود بنده معتقدم اغلب مخالفتها با دولت روحاني با انگيزههاي مالي و پولي صورت ميگيرد. كساني كه عليه آقاي روحاني«اتاق فكر» و«اتاق عمليات» تشكيل دادهاند منافع مادي خود را در خطر ديدهاند. اگر آقاي روحاني موفق شود به وعدههايي كه در داخل به مردم داده است عمل كند كه به دليل حمايت همهجانبه مردم كار زياد مشكلي هم نيست، منافع بسياري از مخالفان دولت با خطر جدي مواجه ميشود. در شرايط فعلي منافع ملي بر هر مساله ديگري ارجحيت دارد. آقاي روحاني بايد به هر شكل و شيوهاي از منافع ملي چه در عرصه داخلي و چه در زمينه سياست خارجي دفاع كند.
شما عنوان كرديد مهندس بازرگان نسبت به مساله «بيت المال» حساسيت زيادي داشتند. نظر شما درباره پرونده فساد اقتصادي معاون اول دولت احمدينژاد و افشاي برخي پروندههاي بزرگ در زمينه فساد اقتصادي در دولت احمدينژاد چيست؟
فساد همواره از مسائل كوچك شروع شده و به مسائل بزرگتر تبديل ميشود. سلسله عواملي كه عامل فساد اقتصادي به ويژه در دولت ميشود به صورت زنجيروار به هم متصل و در ارتباط هستند. اغلب فسادهاي بزرگ اقتصادي نيز به صورت گروهي و جمعي انجام ميشود. در نتيجه فساد اقتصادي در ابتدا در دولت احمدينژاد از فسادهاي كوچك شروع شده و با طي كردن مراحل مختلفي به معاون اول رئيسجمهور رسيده است.
شيوه مديريت احمدينژاد به چه ميزان در شكلگيري فساد اقتصادي تاثيرگذار بود؟
همواره سازمانهاي مختلف از تفكر مديران خود الهام گرفتهاند. اين مساله درباره دولت آقاي احمدينژاد هم صادق است. آقاي احمدينژاد به عنوان رئيس دولت به صراحت و به صورت علني قانون شكني ميكرد. اين مساله به صورت ناخودآگاه روي زير مجموعه وي تاثير ميگذاشت. نكته جالب اينكه برخي افراد با مشاهده قانون شكني و تقدم رابطه بر ضابطه تصميم ميگرفتند از سيستم احمدينژاد خارج شوند. اين عده عنوان ميكردند «كار كردن با چنين مجموعهاي اصلا امكانپذير نيست». به همين دليل دولت گذشته ضربات بسيار سنگيني به جامعه ما وارد كرد. در زمان احمدينژاد به اخلاق سياسي و اجتماعي آسیب وارد كرد. برخي از مردم صرفا به رقم فساد اقتصادي توجه ميكنند اما حجم اين فساد را تصور نميكنند. برخي هنوز نميدانند فساد سه هزار ميلياردي يعني چه؟ نميدانند با اين همه پول چه كارهاي بزرگي براي حل كردن مشكلات مردم ميتوان انجام داد. اگر مردم به عمق اين مساله پي ببرند متوجه ميشوند كسي كه دچار فساد اقتصادي شده است چه خيانت بزرگي به مردم و كشور كرده است. اتفاقي كه در دولت احمدينژاد رخ داد اين بود كه فساد از حالت شخصي و گروهي به مسالهاي سيستماتيك تبديل شد. در دولت احمدينژاد يك شخص يا گروه عامل ايجاد فساد نبود، بلكه سيستم مديريتي دولت فساد خيز شده بود. حل اين آسیب نياز به يك همدلي و تجديد نظر در جايگاه افراد و موقعيت قانون اساسي دارد. به اين مساله اگر نگاه فردمحورانه داشته باشيم و يك نفر را مقصر تلقي كنيم بهطور حتم دچار گمراهي خواهيم شد. ما بايد در اين زمينه قاعده و قانون را حاكم كنيم تا اگر هر فردي از رئيسجمهور گرفته تا پايينترين ردههاي دولت دچار مشکل شد نتواند به ديگر بخشها آسیب برساند و باعث آسيب رساندن به كل سيستم شود. بنابراين ما در اين زمينه نيازمند يك عزم جدي براي شناسايي و حل قطعي مساله فساد اقتصادی هستيم.