محسن صفايي فراهاني، فعال و تحليلگر سياسي- اقتصادي در گفت‌وگو با «اعتماد»، در رابطه با موانع رشد دولت مدرن در ايران به تاريخ تكوين فكر مدرن در اروپا و تبديل محدوديت‌ها به فرصت‌ها توسط انديشمندان جامعه اشاره مي‌كند و معتقد است مدرنيته‌اي كه در اروپاست محصول رشد آگاهي و دانايي دانشمندان، متفكران و نويسندگاني است كه بعد از پايان حاكميت بنيادگرايانه كليسا اجازه بيان و عمل داشتند. وي علت اصلي عدم رشد دولت مدرن در ايران را عدم آزادي انديشه روشنفكران و دانشمندان و همچنين كپي‌برداري از تجربه مدرنيته بدون در نظر گرفتن محتوا و زيرساخت‌هاي آن و نيز اشتباه گرفتن مدرنيته با لوكس بودن مي‌داند.
از چه زماني و به چه دليلي كشورها ضرورت تاسيس دولت مدرن را دريافتند؟
چنانچه به تاريخ مغرب زمين توجه شود، از عمر تشكيل حكومت امريكا فقط حدود دويست سال مي‌گذرد؛ بنابراين تاريخ مدرنيته برمي‌گردد به اروپا. قرن دوازدهم تا هجدهم در اروپا قروني است كه تحت حاكميت گسترده كليسا و ملاكان محلي بود، در اين دوره مذهب حاكم، مذهب كشور بود. در اين قرون عموما تغييري در زندگي مردم نمي‌بينيد و زندگي مردم خلاصه مي‌شد در شرايط طبيعي جامعه. يعني با طلوع خورشيد شروع به كار مي‌كردند و با غروب به خانه‌هاي‌شان بازمي‌گشتند و شهرنشيني كمترين رونق را داشت. فصول سال تعيين‌كننده شرايط زندگي بود و شانس و بدشانسي برمي‌گشت به كشت و همه‌چيز بستگي به شرايط جوي داشت كه مردم در آن نقشي نداشتند. در اواخر قرن شانزدهم و اوايل قرن هفدهم فشارها و نابردباري‌هاي مذهبي و ماليات‌هاي سنگيني كه كليسا به مردم تحميل مي‌كرد زندگي روزمره مردم را دچار مشكلات زيادي كرد و به همين علت عصيان‌هاي اجتماعي متعددي در تاريخ اروپا از اين ناحيه و در بسترهاي مختلف پديدار شد. مهاجرت‌هاي بسياري به دليل اين نابساماني شكل گرفت كه بهتر است اسمش كوچ‌هاي ناخواسته گذاشته شود.
مدرن بودن به معناي لوكس بودن نيست
حقوق مالكيت از حقوق بشر هم مهم‌تر است
رضاشاه ابزار مدرن را وارد كرد اما كمكي به مدرنيته نكرد
همچنين كوچ‌هاي زيادي در قرن هفدهم به دليل جنگ‌هايي كه عموما پايه‌هاي مذهبي داشتند به جوامع اروپايي تحميل شد. مثل مهاجرت هوگونوها به انگلستان و پروتستان‌ها به آلمان كه باعث رويگرداني عمومي مردم از حاكميت بسته مبتني بر كليسا شد.
پيامد همه اينها يعني تغيير نگرش مردم و نهايتا همگرايي عصيان‌هاي اجتماعي را در انقلاب فرانسه مي‌بينيد كه در سال ١٧٨٩ اتفاق افتاد. مردم حكومت بربون‌ها را كه حكومت خانداني واريستو‌كراسي ممتاز مذهبي، كه نظام اقتصادي آن فقط بر پايه جمع‌آوري ماليات از زمين و كشاورزان و نظام سياسي استوار شده بر كليسا و ايمان مذهبي بنا شده بود، براي ايجاد شرايط جديد كنار زدند و همين حركت موجب ايجاد رنسانس در تاريخ اروپا شد و موجباتي فراهم آورد تا تغييرات جديدي در اروپا اتفاق بيفتد. قبل از قرن هجدهم در اروپا با حكومت پاپ مردم شاهد دادگاه‌هاي انگيزاسيون بودند كه طي آن روشنفكران، دانشمندان و نويسنده‌ها و هنرمندان را كليسا به خاطر فكر و انديشه آنها، محاكمه و به اعدام يا زندان‌هاي طويل‌المدت محكوم مي‌كردند، تداوم اين دادگاه‌ها منجر به توقف رشد علوم و انديشه در جوامع اروپايي شده بود، بعد از انقلاب فرانسه و تعطيل شدن دادگاه‌هاي آنچناني، موقعيتي پيش آمد كه رشد انديشه و تفكر و علم و دانايي در بخش‌بخش اروپا شروع به حركت و رشد كرد. فلاسفه و نويسندگان و دانشمندان بزرگي مثل ولتر، ماركس، هگل، مكس وبر، دوركيم، نيچه، تولستوي، داروين، فرويد و... همه آنها و نسل‌هاي بعدي در اروپا، حيات و رشدشان را مرهون شرايط دوران جديد بودند.
اين تجربه را در ايران چطور مي‌توان تحليل كرد؟
قبل از اينكه به اين سوال برسم بايد بگويم اين طبيعي است كه تفكرات بسته كليسا آن شرايط را به جوامع مختلف اروپا تحميل كرد. البته نمونه‌هايي از اين محدوديت‌ها را ما در كشور خودمان هم تجربه كرده‌ايم؛ مثل تبعيد ملاصدرا در دوران حكوت صفويه. در آن دوره با رشد انديشه دين قشري و تصوف، رشد «انديشه سياسي» به محاق رفته بود. با تدوين نظامي از انديشه «قشري» و تحميل آن به جبر به مردم، وفاق ميان اقوام ايراني بسيار صدمه ديد. افق ديد ديانت در آن سده‌ها هيچگاه از نظريه «سلطنت مطلقه» فراتر نرفت. دين و ديانت با حوزه عمومي بيگانه بود. اين حوزه به‌طور كلي از ياد رفته بود و در عوض سختگيري و تعصب در حوزه خصوصي با تنگ‌نظري روز به روز شدت يافت. در آن دوره چنانچه انديشه سياسي رشد مي‌يافت مسير آينده اين سرزمين كاملا تغيير مي‌كرد، به جاي رشد انديشه قشري از دين و رويكرد متصفوانه و استعمال انواع مخدر كه باعث فلج ذهني جامعه ايراني شد، نگاه مبتني بر خرد و عقلانيت به دين پايگاه جديدي براي نسل‌هاي آتي منطقه مي‌شد؛ چرا كه ايران در گذشته فقط پل انتقال كالا ميان آسيا و اروپا نبود، ايران از نظر انتقال فكر و انديشه داراي اهميت ممتازي بود.
بدتر از آن دوره قاجاريه است كه در آن زمان حركت‌هاي اوليه تغييرات اجتماعي در اروپا ريشه دوانيده بود. ولي ايران با همه نزديكي به اروپا اين تحولات را نديد تا حدي كه حتي تدريس علوم شيمي، فيزيك و غيره و همچنين تشكيل مدارس جديد را از مصاديق كفرآميز مي‌دانستند و طرد مي‌كردند تا چه برسد به اينكه انديشه‌هاي فلسفي را تاب بياورند. هنوز هم فلسفه جاي امني ندارد. با سفر ناصرالدين‌شاه به اروپا و بازگشت از آنجا و ملاقات با رشديه در ايروان و آگاهي از ايجاد مدارس جديد در آن شهر، او را تا تبريز همراه خود مي‌آورد و آنجا بعد از آگاهي از اينكه اين مدارس پايه رشد جامعه مي‌شود او را رها مي‌كند. ولي اين تغيير شرايط و فضاي جديد در اروپا عملا محرك علم و فناوري و انديشه شد. قرن نوزدهم قرن انقلاب صنعتي است. اختراع و توليد ماشين بخار تحول صنعتي بزرگي ايجاد كرد و در اواخر قرن نوزدهم بخش عمده‌اي از اروپاي غربي داراي راه‌آهن شده بودند و شهرنشيني متداول شده و انواع علوم رشد مي‌كنند؛ در حالي كه قبل از قرن هجدهم در دانشگاه آكسفورد و كمبريج هم حتي از درس حقوق و اقتصاد ممانعت مي‌شد.
پس در واقع نوع مواجهه اروپا و ايران با محدوديت‌ها متفاوت بود؛ اروپا چطور اين موانع را به فرصت تبديل كرد؟
رويكرد مردم در جاهاي مختلف متفاوت است. در آنجا اين رويكرد باعث ايجاد فرصت‌هايي شد براي مردم و وقتي مردم ديدند كليسا سدي شده براي انديشه ورزي و رشد علوم، سعي كردند مراكز آموزشي ديگري را به موازات آكسفورد ايجاد كنند تا بتوانند علوم جديد را آنجا تدريس كنند و همين امر انگيزه‌هاي ديگر و بيشتري در جامعه ايجاد كرد. شهرنشيني روز‌به‌روز رونق بيشتري پيدا كرد و متناسب آن شرايط اجتماعي به‌تدريج تغيير مي‌يافت. در سال ۱۸۰۰ ميلادي نمايندگان قديمي‌ترين پارلمان اروپا يعني انگليس فقط از ملاكين بودند و در سال ۱۹۰۰ تقريبا تمام مردان انگيسي صاحب‌راي شده بودند. در سال ۱۹۲۱ همه خانم‌هاي بالاي ۳۰سال مي‌توانستند راي دهند و بعد از ۱۹۳۱همه خانم‌هايي كه به سن قانوني رسيده بودند حق راي داشتند. به موازات تغيير دانش عمومي در جوامع آن روز دگرگوني‌هاي ديگري در جامعه شكل گرفت؛ مثل صدور كارت شناسايي، سند مالكيت و... كه هيچ كدام از آنها متداول نبود، بلكه بر اثر رشد قانون و شهرنشيني متناسبا ايجاد شد. همچنين قانون مدني، حقوق مالكيت و حقوق شهروندي به عنوان بخشي از نيازهاي جدي جامعه مطرح و تصويب شد و در عمل پايبندي و اعتقاد به اجراي آنها توسط مردم و دولت‌ها گسترش عيني يافت. اين گسترش را در نهادهايي كه متناسب شرايط زمان و توان و درك عمومي جامعه براي عملياتي شدن آن قوانين به تدريج به وجود آمد و رشد يافت، در يك بررسي اجمالي به تحولات اجتماعي كشورهاي اروپايي در ۲۰۰ سال گذشته مي‌توان ديد.
با توسعه اين نهادها و اجرايي شدن حكومت قانون، كرامت انساني جايگاه والايي در كل جوامع اروپايي يافته و عملا مردم نقش تعيين‌كننده و حاكميتي دارند و دولت‌ها كارگزار واقعي مردم شده‌اند و مجبور به پاسخگويي هستند. در واقع حضور نمايندگان واقعي مردم در پارلمان‌ها باعث خلق قوانيني شد كه منشا اين قوانين و بسترش، خاستگاه مردم بود نه با اجبار يا تحميلي از سوي حكومت‌ها. بديهي بود كه اجرايي‌شدن آنها با هيچ‌گونه مقاومتي از سوي جامعه مواجه نشود. يكي از ملموس‌ترين و گسترده‌ترين آن قوانين كه با زندگي روزمره آحاد جامعه در ارتباط مستقيم است، نظام ماليات اين كشورهاست كه با توجه به همان گستردگي جامعه و تنوع فعاليت‌ها با خلق سيستمي قانومند، امكان فرار مالياتي اقليت محدود را با كمك مردم به حداقل رسانده‌اند، هزينه بخش عمده‌اي از خدمات اجتماعي شامل رفاه، بهداشت و نظم عمومي جامعه از منابع مالياتي تامين مي‌شود، درست برعكس كشورهاي جهان سوم كه ماليات دادن را يك اجبار و زور مي‌دانند و فرار مالياتي را اكثريت مردم يك توفيق در مقابل حكومت .
آيا مي‌توان گفت آن بخش از قوانين كه به عدالت اجتماعي مربوط مي‌شود به خواست مردم و در ازاي قوانين مالياتي بود؟
به هر حال به دنبال وصول ماليات، توقعات جديدي مثل عدالت اجتماعي مطرح مي‌شود و تامين اجتماعي مورد توجه جدي قرار مي‌گيرد، آن هم براي جامعه‌اي كه تا قبل از قرن هجدهم، مشكلات رفاهي و بهداشتي آن با جوامع امروزي كشورهاي جهان سوم آسيايي و آفريقايي و امريكاي مركزي و حوزه درياي كاراييب فرق چنداني نداشت؛ مثل فقر گسترده، سوء‌هاضمه، آب‌هاي آشاميدني آلوده، بيماري‌هاي عفوني ناشي از آلودگي محيط و... نظام مالياتي توقع مردم را در مسووليت‌پذير كردن و پاسخگو حكومت‌ها بالا برد.
به اين ترتيب جوامع اروپاي غربي و سپس سرتاسر اروپا، امريكاي شمالي دموكراتيزه شدند و نظام‌هاي پارلماني روز‌به‌روز پيشرفته‌تر و كامل‌تر شدند. تنظيم و تصويب قانون اساسي بسياري از كشورهاي اروپايي در سال‌هاي ۱۸۲۰ تا ۱۸۷۰ روي داد كه اين با توجه به ركود طولاني ۶۰۰ ساله در جوامع اروپايي يك رنسانس بود و نشان‌دهنده رشد فكر و خواست جديد مردم اروپا كه در واقع نقشه راه خود را در ايجاد نظام قانونمند مي‌ديدند و در تشكيل دولت‌هاي منبعث از مردم و پاسخگو به مردم و مردمي كه خودشان را حاكم خود مي‌دانند و مسووليت جامعه را بر دوش خود حس مي‌كنند .
شرايط جديد عملا بستر رشد علم و فناوري و صنعتي‌شدن را روز به روز گسترده‌تر كرد و فضاي شهرنشيني و نيازهاي زندگي شهري طوري شد كه در سال ۱۸۲۰تعداد كارگران كارخانجات ريسندگي در انگلستان بالغ بر يك و نيم ميليون نفر مي‌شود. اين جامعه با آن جامعه كشاورزي فصلي و نگاه به آسمان و منتظر باران شدن خيلي تفاوت دارد. اينجا با كارگراني روبه‌رو مي‌شوند كه در مقابل كارخانه و سرمايه‌دار است و به دنبال تشكيل اتحاديه‌ها براي ايجاد توازن قدرت مي‌رود. به‌طوري كه قبل از پايان قرن نوزدهم در اكثر كشورهاي صنعتي اروپا اتحاديه‌ها و سنديكاهاي كارگري نقش تعيين‌كننده و قابل قبولي پيدا كردند و به‌دنبال اين حركت گسترده، چه در سوئد يا در انگلستان مي‌بينيد كه احزاب كارگري در اوايل قرن بيستم عهده‌دار اداره كشور مي‌شوند.
اين مساله نشان‌دهنده اين است كه جامعه از يك نظام عقب افتاده بر پايه نظام كليسايي كه از دين با نگاه تحجر به عنوان ابزار قدرت بستري بسته به وجود آورده بود، تبديل شد به جامعه‌اي باز، روشنگر كه جسارت دانستن پيدا كرده بود. دين هم جايگاه خود را در زندگي مردم حفظ كرد؛ ولي كليسا جايگاه حكومتي خود را كاملا از دست داد. حتي هنوز هم در انگلستان پادشاه و رييس كليساي انگلاساكسون يكي است. ملكه اليزابت كماكان رييس كليسا هم هست. ولي ديگر كليسا قدرتي نيست كه بتواند امرو نهي كند و خواسته‌هاي خود را در قالب دين به مردم تحميل كند و مردم وادار به اجرا شوند. در اين شرايط عملا آنچه ما به عنوان مدرن‌شدن و بعد به عنوان تمدن جديد اروپايي مي‌شناسيم يك حركت و جنبش و ساختار نهادينه ٢٠٠ ساله است، حركتي كه بيش از دو قرن طول مي‌كشد تا سير تكاملي خود را طي‌كند و بديهي است كه پايه‌گذارش روشنفكران، انديشمندان، فلاسفه و دانشمنداني بودند كه واقعا زمينه ساز اين حركت‌هاي بزرگ شدند. چرا كه تفاوت آنها با بقيه مردم در اين است كه نگاه‌شان افق‌هاي دورتر و زمان جلوتري را مي‌تواند ببيند و براي آن شرايط راه كار و فكر ارايه كند. فارغ از نتيجه مي‌بينيم كه نظريات ماركس و انگلس كه در قبل از ١٨٤٠ نوشته مي‌شود بعد از ١٩١٧ در شرق اروپا پياده مي‌شود. پس اينها نشان‌دهنده بسط انديشه است. نشان مي‌دهد آن نگاهي كه آن فيلسوف و دانشمند نسبت به آينده دارد بستري مي‌شود براي حركت‌هاي بيشتر مردم، البته آنها توقع داشتند كه تفكرشان در انگلستان اجرايي مي‌شد.
دولت مدرن در ايران چه تجربه‌اي را از سر گذرانده است؟
در قرن نوزدهم حكومت قاجار تقريبا با دنياي بيرون قطع رابطه داشت و فضاي كشور هم آنقدر بسته بود كه حتي مدارس ابتدايي ميرزا حسن رشديه بارها تخريب و تعطيل شد. اين در مقاطعي بود كه در اروپا دانشگاه‌ها به‌صورت گسترده فعال شده بودند. در آن شرايط ايران هنوز از داشتن مدارس ابتدايي محروم بود، بنابراين بديهي است كه يك فاصله بزرگ و طولاني بين جوامعه توسعه يافته با جامعه ما وجود داشته باشد؛ ضمن اينكه هنوز هم اين بستر در جامعه ما براي حركت به سوي توسعه همه‌جانبه شكل نگرفته است. روشنفكراني در حد علي شريعتي هم در زمان خودشان پذيرفته نمي‌شدند و از ناحيه متحجر به طرز وحشتناكي طرد مي‌شدند. الان هم آن شرايط به نوعي خودنمايي مي‌كند. نويسندگان قرن هجدهم و نوزدهم در اروپا آثاري در ادبيات جهان باقي گذاشتند كه همه ناشي از امكان رشد و جولان انديشه بود، نقاشي مثل پيكاسو به خاطر عدم دخالت كليسا توانست فعاليت كند و آثاري در جهان هنر به يادگار بگذارد. در واقع بستر رشد انديشه، علوم، فنون، صنعت و دانايي در جوامع اروپايي به وجود آمد كه دولت مدرن حاصل آن بود.
آيا آن بستر مختص سرزمين غرب بود، يا تجربه‌اي بود كه شرق هم مي‌توانست داشته باشد؟
شما درست همين وضع را در ژاپن مي‌بينيد. رفتن ميجي ـ صد و بیست و دومین امپراتور ژاپن (۱۸۵۲ـ ۱۹۱۲)ـ و ناصرالدين شاه به اروپا تقريبا همزمان است. ناصرالدين شاه از اروپا فقط شليته را به عنوان لباس دربار مي‌آورد و ميجي راه‌آهن و توجه به علوم جديد را مي‌آورد. نوع نگاه و بستري كه به‌وجود مي‌آوريد تا از آن فضا استفاده كنيد، تعيين‌كننده است. ژاپن ١٥٠ سال پيش دقيقا ايران ١٥٠ سال پيش است؛ چه به لحاظ توانايي جامعه و چه حكومت مركزي. ولي مي‌بيننيم كه تغيير فضا و نگاه مسوولانه شرايطي را به وجود آورد براي پيشرفت ژاپن كه براي ايران به‌وجود نياورد. به عكس آن چين. صنعت كشتي‌سازي چين حتي در مقطعي كه كريستف كلمب در قرن پانزدهم ميلادي مي‌رود قاره امريكا را كشف مي‌كند، به مراتب از اسپانياي آن روز جلوتر بوده است. كشتي‌هايي كه در چين مي‌ساختند خيلي بزرگ‌تر و پيشرفته‌تر از كشتي‌هاي اسپانيايي و انگليسي بوده، ولي حكومت وقت چين خروج از چين و درياي چين را ممنوع كرده بود. يعني به جاي اينكه بگذارد ارتباطات باعث رشد انديشه و فكر جامعه شود، فضاي بسته‌اي به وجود مي‌آورد تا در آن به‌خواست خود حكومت كند. در ايران از زمان ميرزا محمد‌حسين‌خان سپهسالار بحث دولت مدرن مطرح مي‌شود و نخستين دولتي است كه كابينه تشكيل مي‌دهد؛ تا قبل از آن فقط رييس‌الوزرا همه‌كاره بوده، هم وزير بوده و هم نخست‌وزير و هم رييس نيروهاي نظامي (امير نظام)، ولي دولت او مي‌آيد و تقسيم كار مي‌كند. با اين حال اين وضع زمان زيادي ادامه پيدا نمي‌كند. همان‌طور كه اشاره شد حتي وقتي ناصرالدين شاه از سفر اروپا برمي‌گردد و در ايروان با رشديه مواجه مي‌شود، مي‌فهمد رشديه بعد از آنكه نتوانست در ايران مدرسه داير كند در ايروان مدرسه داير كرده و در واقع متوجه مي‌شود كه كسي كه متعلق به آن طرف ارس است در ايروان مدرسه داير كرده است. او را مي‌خواهد و تشويق مي‌كند كه برگردد و رشديه نظراتش را به ناصرالدين شاه مي‌گويد كه مرادش از ايجاد مدرسه چه بوده و آنجاست كه ناصرالدين شاه به همراهانش دستور مي‌دهد كه او را در تبريز جا بگذارند. اين نشان‌دهنده تفاوت نگاه است.
اصلا چه چيزي باعث شد كه حكومت به دولت مدرن فكر كند؟
اولا بايد ببينيم دولت مدرن آيا در ايران شكل گرفت يا نه. اگر منظورمان از مدرن، مدرنيزه شدن در ظواهر است مثل تغيير لباس، ايجاد راه‌آهن، ساختمان‌هاي دولتي جديد، شناسنامه و... كه اينها همه، دستوري و كپي‌برداري است. بقيه فعاليت‌ها هم همين طور است. در واقع براي حفظ ظواهر نگاه كردند آن طرف چه دارد تا در حد مقدور كپي كنند. ايجاد علم، دانش و فناوري است كه دانايي و توانايي مي‌آورد، ما چه خلق كرديم؟ چقدر به بستر علم و انديشه‌ورزي توجه و چقدر به دانشمندان، انديشمندان و روشنفكران فرصت داديم؟ آيا بستر انديشه‌ورزي كه از قرن پنجم و ششم هجري در ايران بسته شد و هنوز بسته مانده را قبول داريم كه دوباره به آن فرصت رشد دهيم يا نه؟
فردوسي مي‌گويد: «در اين خاك زرخيز ايران زمين/ نبودند جز مردمي پاك دين/ همه دين‌شان مردي و داد بود/ وزان كشور آزاد و آباد بود/ چو مهر و وفا بود خود كيششان/ گنه بود آزار كس پيششان/ همه بنده ناب يزدان پاك/ همه دل پر از مهر اين آب و خاك/ پدر در پدر آريايي‌نژاد/ ز پشت فريدون نيكو نهاد/ بزرگي به مردي و فرهنگ بود/ گدايي در اين بوم و بر ننگ بود/ كجا رفت آن دانش و هوش ما/ كه شد مهر ميهن فراموش ما/ كه انداخت آتش در اين بوستان/ كزو سوخت جان و دل دوستان/ چه كرديم كين گونه گشتيم خوار/ خرد را فكنديم اين سان زكار»
در تاريخ اروپا وقتي خردورزي و رشد انديشه به وجود آمد حكومت‌ها مجبور شدند پاسخگو باشند و قانونمند عمل كنند و دموكراتيزاسيون رشد پيدا كند. بنابراين مدرنيته و مدرنيزه شدن به موازات هم حركت مي‌كند و حقوق انسان‌ها ارزش پيدا مي‌كند كه عامل آن خرد و انديشه است. آدم فرهيخته‌اي مثل فردوسي هزار سال پيش همين بيان را دارد. وقتي در جامعه خرد و خردورزي تعطيل مي‌شود، بي‌فرهنگي و ناهنجاري‌هاي اجتماعي رشد مي‌كند.
يك توجه به سونامي چند سال پيش ژاپن، تلفيق مدرنيته و مدرنيزه را روشن‌تر مي‌كند. هيچ ساختماني در اثر زلزله ۹ ريشتري خسارت جدي نديد، همه آنچه اتفاق افتاد ناشي از ورود وحشتناك آب دريا به شهر بود. كارگراني كه مسوول خنك كردن دستگاه‌هاي نيروگاه اتمي آسيب ديده بودند، با وجود نشت راديو‌اكتيو و خطر مرگ دست از كار نكشيدند. هيچ غارت يا دزدي در شهر ديده نشد؛ حتي گاوصندوق‌هايي كه يافته شد جمع‌آوري و به صاحبان آنها يا بازماندگان‌شان تحويل داده شد. همچنين خود‌پردازهاي بدون محافظ دست‌نخورده باقي ماند. مردم در همه كارها اولويت را به افراد پير و ناتوان و بيمار و كودكان دادند و فروشگاه‌هاي مواد‌غذايي قيمت‌ها را تغيير ندادند. فروشگاهاي لوازم خانگي كه باقي مانده بودند، غارت نشدند. در بخش‌هاي سالم‌تر وقتي كه هنگام بعد از ظهر برق رفت مردم كالاهايي را كه برداشته بودند سر جاي شان گذاشتند و فروشگاه را ترك كردند. اين همان دانايي است كه خالق سوني، تويوتا، نيسان، پاناسونيك و... مي‌شود، اين فرهنگ و رفتار متمدنانه و دانايي است كه منجر به توسعه همه‌جانبه و كرامت واقعي انسان‌ها مي‌شود. اين را مي‌توانيم با رويدادهاي كشور خودمان حتي در شرايط عادي و ثبات و رفتارهاي مسوولان و مردم هموطن خود مقايسه كنيم.
پس از نظر شما انديشه مدرن شدن در ايران وجود داشت؛ اما حكومت‌ها مانع شكوفايي آن شدند؟
در بالا توضيح دادم كه در دوران صفويه و قاجاريه كه در چهار قرن اخير طولاني‌ترين سلسله‌هايي بودند كه در اين سرزمين حاكميت داشتند چه شرايطي را بر جامعه ايران تحميل كردند، ضمن اينكه شايد بتوان گفت جريان روشنفكري با تاثير گرفتن از تغييرات در اروپا در ۱۵۰ سال اخير نسبت به گذشته فعال‌تر بودند، كساني مثل ميرزا ملكم خان و طالبوف و مستشارالدوله و... عموما سعي مي‌كردند كه ضمن تقليد از آنچه در غرب مي‌گذشت، توجيهاتي براي آنها از دين بياورند. مثلا با وجود اينكه قانون اساسي فرانسه در زماني نوشته مي‌شود كه كليسا هيچ قدرتي در حكومت‌ها نداشت و بحث دين در اروپا فردي و شخصي شده بود و قانون اساسي فرانسه مطلقا ربطي به ساختار كليسا نداشت، اما در كتاب «يك كلمه»، مي‌بينيد كه مستشارالدوله همه اينها را با آيات قرآن مجيد تطبيق داده و سعي كرده بود كه آن تصوير‌برداري را به نوعي با شرايطي كه براي جامعه سنتي توجيه شود، تطبيق دهد، در حالي كه لزومي نداشته اين‌كار را انجام دهند، شايد اين ناشي از آن بود كه روشنفكران جرات نداشتند افكار خود را به راحتي به جامعه سنتي ارايه دهند. حتي جرات نداشتند كه از انديشه خود براي پيشبرد انديشه عقلاني از دين استفاده كنند.
وضع آزادي انديشه را در ايران چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در قانون اساسي ايران اين مجوز آزادي انديشه وجود دارد؛ منتها اگر قرار باشد افراد بابت بيان، هزينه سنگين بدهند، در واقع محدوديت وجود دارد. كما‌اينكه وقتي به تاريخ اروپا قبل از قرن ۱۸ ميلادي نگاه مي‌كنيد، بسياري از روشنفكران و انديشمندان و دانشمندان و نويسندگان وقتي به خاطر بيان انديشه، جان‌شان را در خطر مي‌ديدند، از نظر خود عدول كرده و توبه مي‌كردند.
به همين دليل است كه صادق هدايت مجبور مي‌شود در كتاب «بوف كور» شرايط آن روز ايران را در قالب آن نوشته‌ها به تصوير بكشد. معني اشعار فردوسي اينقدر واضح است كه همه آن را درك مي‌كنند. ولي آيا «بوف كور» هدايت را مردم عامي مي‌فهمند؟ وقتي كه فضاي كشور را اينقدر بسته مي‌كنند حتي يك نويسنده مجبور است از ادبياتي استفاده كند كه كمتر كسي متوجه معاني آن مي‌شود و به طريق اولي خواننده متوجه شرايط بد جامعه نمي‌شود. ما در قرن ٢١ زندگي مي‌كنيم. هر ايراني محق است از مزاياي قانون مدني و حقوق مالكيت به‌طور كامل بتواند استفاده كند. اين قوانين در ايران چقدر شناخته شده است؟ حقوق مالكيت از حقوق بشر مهم‌تر است و در واقع پايه حقوق بشر حقوق مالكيت است. حقوق مالكيت يعني هر فردي قادر باشد بر آنچه خلق مي‌كند مالكيت داشته باشد و فقط ملك و دارايي غيرمنقول نيست كه سند شش‌دانگ برايش صادر شود. آنچه خلق مي‌شود اعم از كار يدي، خدمت، هنر، فكر و دانش تحت مالكيت خالق آن است. در ايران اختياراتي به عوامل حكومت داده شده است كه اجازه هر رفتاري را به آنها مي‌دهد. در حالي كه اگر حقوق مالكيت در كشور به رسميت شناخته مي‌شد امروز در جامعه هيچ‌كسي نگران حفظ حقوقش نمي‌شد و اين مي‌توانست منشا خلق آثار علمي، هنري و اختراعات مهمي شود، انديشمندان، هنرمندان صنعتگران و... نگران اين نبودند كه حق آنها از بين برود. يا ديگران به‌راحتي تصاحب كنند. شما امروز هر فعاليت جديدي را در جامعه شروع كني نگران آن هستي كه فردا هر‌كسي مي‌تواند بدون نگراني از روي آن كپي كند. وقتي دانسته و ندانسته راه توليد فكر و انديشه و علم و هر دانايي به روش‌هاي مختلف بسته شود، چطور توقع داريم مدرنيته و رشد انسان‌ها در جامعه اتفاق بيفتد؟ اگر من نتوانم فكر كنم، نتوانم آن را بيان كنم و نتوانم ايجاد كنم، چطور خلاقيت در جامعه مي‌تواند متجلي شود و چطور خالق اثر صاحب آن باشد؟ اين سوال پيش مي‌آيد كه اصلا چرا بايد خلاق باشم؟ آيا به اين فكر كرديم كه در كشور فارابي و ابن‌سينا و فردوسي و سعدي و حافظ در سده اخير، از نيروهاي داخل كشور چند نفر عالم و دانشمند نخبه در سطح جهاني دارد؟ در جامعه‌اي كه فردوسي يك هزار سال پيش اشعار فوق را در مورد مردمش گفته، چقدر حاضريم حقوق همديگر را رعايت كنيم؟ پس مدرنيته اين نيست كه چراغ خطر در خيابان‌ها نصب كنيم و ماشين آخرين سيستم سوار شويم. عيب در شرايطي است كه بر آدم‌هاي جامعه حاكم شده است.
دولت مدرن در مشروطه از ناحيه روشنفكران مطرح مي‌شود. آيا مي‌شود گفت كه در دوران پهلوي اين حكومت بود كه خواستار تشكيل دولتي مدرن بود؟
رضا شاه، فارغ از بحث سياسي از حاكماني بود كه در ايران وسيع‌ترين مدرنيزاسيون نسبي را پياده كرد. تغيير لباس، ايجاد شناسنامه، ايجاد راه، راه‌آهن، دانشگاه، قوه قضاييه، نيروهاي نظامي مدرن و... تمام اينها آثار دوره ١٦ساله حكومت او است. تقريبا مي‌توان گفت رضا شاه پايه گذار ورود ابزارهاي مدرن براي زندگي مدرن بود ولي نمي‌توانيم بگوييم رضاشاه كمكي به مدرنيته كرده است. او فقط در دوره حكومتش يك سفر به تركيه كرد و هيچ جاي ديگر دنيا را نديد اما در همان يك سفر فهميد ايران خيلي عقب افتاده است. تغييرات زيادي شروع مي‌كند كه عمدتا درراستاي رشد فكر نيست بلكه آمرانه و از بالا است تا همه جامعه را با يك فشار از بالا عوض كند كه البته نسبتا هم موفق شده بود. اما جامعه را فقط از نظر شكلي و ظاهري مدرن مي‌كند و نه محتوايي، به همراه رشد دانايي و توانايي جامعه. رضا شاه سال ۱۳۲۰ از ايران رفت و الان ۱۳۹۴است يعني ۷۴ سال از رفتن رضا شاه گذشته و هنوز هم جامعه ايران با مدرنيته غريبه است. هنوز هم براي همديگر هيچ حقوقي در جامعه قايل نيستيم. ما در ايران ابزار مدرنيزه را آورديم، بدون اينكه اخلاقش از قبل براي ما تبيين شده باشد. به همين دليل هم مي‌بينيد كه فاقد جامعه مدرن هستيم، فرق هم نمي‌كند در كدام دولت.
خيلي‌ها معتقدند توسعه سخت‌افزاري به دنبال خودش توسعه نرم‌افزاري هم به همراه دارد، نظر شما چيست؟
مثلا آيا داشتن بيش از چهار ميليون اتومبيل در تهران باعث نظم ترافيك شده؟
آيا منظور از توسعه سخت‌افزاري همان نظم نيست؟ مثل قوانين و پليس؟
اين عقلانيت است كه نظم را به وجود مي‌آورد. رشد عقلانيت از دانايي است و نه از ابزار مكانيكي. عقلانيت جامعه انساني است كه بايد به‌طور كامل رشد كند و حقوق خودش و ديگران را بشناسد. ايجاد اتحاديه‌هاي كارگري در اواخر قرن هجدهم عقلانيتي است حاصل از نوشته آدم‌هايي كه به آنها اين تفكر را منتقل كردند. پس آنچه كه واقعا باعث مدرنيته مي‌شود فكر و انديشه و رشد عقلاني جامعه است و مادامي كه به فكر و انديشه بها ندهند، به‌جايي نمي‌رسيم.
در نتيجه اگر امروز بخواهيم به سمت دولت مدرن برويم چه بايد بكنيم؟
رفتن به سمت دولت مدرن ايجاد فضايي است كه اجازه دهند جامعه نگران انديشيدن و اظهار آن نباشد. نخستين مرحله، اجازه بيان انديشه است. بايد آنقدر شفاف بيان شود تا جامعه براساس دانش و توانايي خود بداند مشكل اصلي چيست و راه‌حل بهينه آن را انتخاب كند. در آن شرايط است كه جامعه به حقوق و آزادي‌هاي قانوني وقوف پيدا مي‌كند، در آن صورت كسي به دليل داشتن قدرت نمي‌تواند، قانون را به نفع خود تفسير كند. در بيشتر كشورها وقتي مردم پليس را مي‌بينند احساس امنيت نخستين احساسي است كه بهشان دست مي‌دهد. چرا ما در ايران هميشه از پليس نگران بوديم و هستيم؟ امنيتي كه ما تصور مي‌كنيم با امنيتي كه آنها تعريف مي‌كنند متفاوت است. جامعه مدرن بودن به معناي لوكس بودن نيست. مدرن بودن يعني جامعه قانونمداري كه حقوق آحاد جامعه و كرامت انسان حفظ شود. غرب با داشتن دانشمندان و نويسنده‌هايي مثل ماركس و هگل و تولستوي و... و صاحبان دانش و فن مدرنيته را تجربه كرد. ما هم يك زماني ابوعلي سينا و فارابي و شعرايي مثل حافظ و سعدي و فردوسي داشتيم. اما با توقف انديشه ورزي در اين سرزمين، ادبيات هم تعطيل شد. از قرن ششم و هفتم به بعد اصلا شخصيت‌هايي در حد آنهايي كه بر‌شمردم در ايران پيدا نمي‌كنيد.
عامل اصلي اين تعطيلي چه بود؟
دو عامل دارد. يكي دولت‌هاي ايلي ترك‌تباري كه تابع خليفه بغداد بودند و عملا به‌نوعي، عقب گرد داشتيم و بعد هم حمله مغول‌ها به ايران كه كتاب‌سوزان راه انداختند و خراسان بزرگ و نيشابور و ري و تمام شهرها و كتابخانه‌ها را ويران كردند؛ چرا كه خودشان چادرنشين بوده و با مقوله شهرنشيني آشنايي نداشتند. دانشمندان زيادي را از بين بردند. ضمن آنكه بعد از آن هم ديگر حكومت مقتدري به وجود نيامد به جز حكومت صفويه كه با كمال تاسف بايد بگوييم آن هم نوعي حكومت افراطي در كج‌روي‌هاي دين بود و در واقع دين مداري را به معناي واقعي پياده نكرد و دين شد، ابزاري صرفا براي حكومتداري آنها. البته نه مثل انگيزاسيون اروپا اما ابزار بسيار قوي‌اي شد براي عقب نگه داشتن مردم و مشكلات زياد براي جامعه كه نتايج آن حركت را تا دوره قاجاريه به‌طور كامل مي‌بينيد. در زمان قاجاريه خواندن دروسي مثل شيمي و فيزيك نزد برخي تلقي به بي‌ديني و كفرآميز خوانده مي‌شد. نتايج آن تا اوايل قرن بيستم در ايران ادامه پيدا مي‌كند و نهايتا بستري كه ناشي از تغيير ساختار اخلاقي، رفتاري مردم شود كه مردم به سمت مدرن شدن و مدرن فكر كردن بروند به وجود نيامد. آنچه در ايران به وجود آمد ناشي از كپي‌برداري مدرنيزم در اروپا بوده است. ما تغيير لباس، ماشين قطار و ابزار توليد را از اروپا آورديم ولي به اخلاق و قوانين و دانش و دانايي كه باعث خلق آنها شده بود كاملا بي‌توجه بوديم؛ ما دانش رفتاري و بهره‌گيري قانونمند از آنها را نياموختيم. ما از آنچه در دنياي مدرن مطرح شده بود عكسي بدون محتوا برداشتيم. به همين دليل هم جامعه ايراني متحول نشد و مدرنيته در ايران شكل نگرفت.
efsha
. 
۰۷:۴۵ - ۱۳۹۴/۰۵/۲۰
پاسخ
شعری که از فردوسی مثال زده اند جعلی است و ربطی به فردوسی ندارد نظراتی كه حاوی توهین و مغایر قوانین کشور باشد منتشر نمی شود
لطفا از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگلیش) خودداری نمایید
